前段时间的索尼发布会上，一款国产武侠单机游戏《影之刃零》抢了大半个风头。
国内玩家又一次为国产单机喝彩，海外玩家也纷纷被惊艳，想知道这款游戏背后的工作室灵游坊到底什么来头，而葡萄君看过PV之后激动得抖了一地的鸡皮疙瘩，忍不住被这款新作中纯正的武侠味吸引。
但与此同时，我也不禁担心，这款产品的投入为数亿级别，做成单机游戏真的能回本吗？现在舆论环境对国产单机的要求越来越高，大家还等得起吗？灵游坊又该如何把控整款产品，保证它的最终品质能够承载越来越高的市场预期？
我抱着这些疑问再次拜访梁其伟，惊喜的是，他把这些问题看得无比透彻。
梁其伟现在选择的每一个策略，完全围绕着两个字：创作。他在尝试验证一件事，国产单机和国内创作者之间，能否建立起一个互相促进的良性循环，从而摆脱国产单机的魔咒。
以下为采访内容整理：
今年3月份的时候我在GDC，当时因为三年没出国了，就跑一趟拜访了一下索尼的商务，聊一聊商务的事情和我们未来的规划。
当时聊到影零，我有一小段demo。他看了说，太厉害了，不行不行，这个不能我自己看，我要把老板拉过来。
葡萄君：意外搭上线了。梁其伟：是的，当时旁边一桌正好是索尼高层，其中就有PlayStation全球工作室前任总裁吉田修平先生，以及负责第三方合作的副总裁Christian Svensson先生，他们都过来观看了我的demo。
Svenssen在推特上回忆了
发掘《影之刃零》的过程
然后Svensson先生说：“我现在有一个对你来说可能是非常艰难的决策，因为你刚刚说这个demo要年底才发布，但是我想邀请你，愿不愿意在两个月之后就发布。”
葡萄君：这是要提前大半年的节奏。梁其伟：我本来很犹豫，毕竟这意味着大量内容需要加班加点进行打磨，而且我原本希望展示的内容量也要大规模删减。但最后我还是答应了，索尼确实说服了我一件事，就是来感受一下这个发布会里被全球玩家关注，被全球游戏媒体报道的体验，这是一个很好的我们IP全球化的起点。
从玩家分布来看，喜欢我们这个玩法的游戏群体，确实在PlayStation平台多一些；另一方面也能学习一些经验，发布会很严格，中间有很多审核环节和相关规范，甚至细节到LOGO在场上的时间、要准备三条不同语言的音轨等等。
折腾下来，我觉得能登上发布会就非常成功、非常有荣耀感了，剩下就是放宽心享受发布会。所以发布会当天凌晨4点多，我们几个同事也到公司来，一起观看直播开心一下。
葡萄君：然后就爆了。梁其伟：没想到会这样。我原本的预期是：发布会的重头戏是那些第一方大作和第三方大品牌，我们露个脸，整体热度在前50%就好，毕竟同台的游戏有三十多款，其中不乏大作的续作或重置版。结果最后我们的热度排在了第二，而且我们对大部分海外玩家来说是全新的工作室，并没有粉丝基础，几乎是平地起惊雷式的，引起了所有玩家的兴趣。
另外尽管从索尼官方视频的数据看，我们距离蜘蛛侠还太远了，但如果算上国内的播放量可能就跟蜘蛛侠差不多了。
葡萄君：毕竟国内很多平台都在传播，全算上就更多了。梁其伟：是啊，我们还有国内玩家的支持。一开始PlayStation官方视频的播放量里，我们是排在第三，后来越来越多的海外玩家开始问：这究竟是个什么游戏？这是谁做的？为什么突然来了这么一款游戏？然后我们就上升到第二了。发布后我们也收到很多海外媒体记者、开发者的朋友、索尼内部朋友的认可，大家都觉得我们开了个好头。
葡萄君：发布以后索尼给你们什么反馈？梁其伟：许多这期间配合的PlayStation的朋友发来了庆贺的Email，吉田修平和Svenssen先生都在推特上表达了赞扬。还有就是咱们国内PlayStation上海的同事尤其开心，非常感谢他们。
在继续研发的同时，我们也正在讨论与PlayStation的进一步具体合作事宜。
葡萄君：现在压力大吗？梁其伟：当然，这个高起点带来挑战也很高，如果我们承接得住，我觉得《影之刃零》的研发成本和收益是能够打平，甚至赚到钱。
只是现在海外核心玩家社群里，大家对这款产品的预期太高了。似乎大家认为这款产品太厉害，看起来好像是一个很大规模的产品，让大家觉得我们要对标大型AAA游戏。但事实上，我们的目标是能够踏实落地、把一个故事讲完，然后核心玩法打磨的很好，让研发规模可控。
《影之刃零》像是对于我们来说的一款《恶魔之魂》或者《巫师1》，并非《艾尔登法环》或《巫师3》。
就像当年fromsoftware做《恶魔之魂》、CD Projekt Red做《巫师1》那样，重点在于把一款可能有缺点但也有闪光点的产品落地，然后在商业上能够回收成本，能够支撑产品和IP继续做下去。这套逻辑跑通，好几亿的研发成本能够回收，我们未来就可以沿着这条路继续做下去了。
另外，上索尼发布会这件事，也让我那个重新思考了一下，是不是提前和更快地进入轨道。
葡萄君：什么轨道？梁其伟：在一个曝光度很高的国际舞台上，很有信心地拿出自己的单机作品，向着自己心目中的那种产品进发。
葡萄君：做单机是你一直以来的愿望吗？感觉2014年~2016年你已经完全做好拥抱手游、拥抱商业化，但2018年你又燃起了做单机的火苗。梁其伟：一直都在准备做，只是也需要客观条件允许。比如有腾讯的投资我们才能放手去做，而腾讯的支持又源于他们在大环境影响下做出的决策，以及我们本身的基因。
做单机不是一件孤立的事，因为在“达到3A级游戏品质、需要投入好几个亿成本”的前提下，如果想保本，且要继续做下去，这就涉及一系列的复杂问题。我用一个词来形容：高级国际化。
葡萄君：你怎么定义“高级国际化”？梁其伟：一般的国际化是在海外获得不错的收入，比如手游，它是收益国际化，是通过买量为主的打法、大数据优化的方式得来的，它本质上是一个国际市场适用的ROI算法。
高级国际化，是以品牌影响力来产生国际化收益。首先要有品牌标识，国外玩家需要知道你的公司、他知道你做的产品、会去扒你的历史、会像国内玩家一样因为做得不好而喷你这个制作人。只有做好这件事，你推出一个优秀的单机游戏，才会在主机玩家群体里面获得轰动，有了这个环境，你才可能在核心玩家群体里面卖出几百万套、上千万套游戏，才有可能回本。
如果不实现高级国际化，单机游戏的路就很难走通。首先单机游戏不可能通过买量的方式来发行，因为它的进入成本太高了。然后单机游戏面对的是整个国际上的一类核心玩家群体，而不局限于国界、语言、文化。
比如不管你是什么国家，什么文化背景的主机/PC单机玩家，近期都会关注和谈论《星空》和陶德爸爸，《暗黑4》和暴雪的救赎，还有宫崎英高如何跌上了神坛，小岛秀夫又看了什么电影和小说……对于主机/PC单机玩家来说，游戏文化的共性远超地域的差异化。
《星空》
这些玩家都处于一套相同的叙事体系中，而高级国际化，就是要进入这个叙事体系里，进入全球玩家的共识里。否则哪怕赚再多的钱，国际上的核心玩家群体里面，对你的印象也会非常模糊：哦，一个做手游的。
目前，我认为中国只有米哈游实现了真正的高级国际化，海外的玩家知道他们这家公司，他们的几个创始人是怎么回事，而不是只知道《原神》或者《星铁》，他们甚至愿意把中文社区的中文材料翻译成英文搬到fandom上。
对我们而言，目标就是在规模偏小一点的、偏单机的叙事体系里扎根，成为这个群体中有认知度的高级国际化品牌。
葡萄君：这个目标是什么时候定下来的？梁其伟：其实是多年积累以来逐渐清晰的概念。大家这几年都说出海，尤其在北京厂商出海很强。我也跟很多人聊，学习如何买量打广告，也看过很多奇葩的素材，能明白这本质上都是把产品发到海外去赚美金的生意。
但是这和我们想做的事不一样，所以我们选择了更适合自己的出海方式。因为我们的产品要面向核心玩家群体发售，就必须进入他们的主流叙事体系里，成为全球主机文化的一部分。
葡萄君：现在灵游坊所有项目你都会亲自去带？梁其伟：对，一定是要这样做。现在我们公司的管理是交给专门的团队来负责的，包括企业文化、日常制度等等。我花精力做管理，会导致公司最重要的事没有人做。葡萄君：你现在的精力主要是怎么分配？梁其伟：我绝大多数的时间，《影之刃零》的研发占一半左右。然后《影之刃：断罪者》和《群星守卫》的创作部分我也会主导。然后，海外发行方面，发行过程和手法由我们专业的同事负责，但需要传达的品牌调性以及发行的内容由我来定方向，比如《影之刃零》初次在海外需要呈现的形象、姿态。
《影之刃断罪者》
葡萄君：我看你上回写的微博长文，里面提到了无数次的至暗时刻，你做这么多年研发，从涉足手游时就一直伴随争议，你怎么保持心态。梁其伟：我觉得这个争议其实是好的，尤其是来自玩家的争议。玩家讨论你、对你又爱又恨，或者是他对作品本身的问题，最后投射到团队，投射到我个人身上，我认为这些都是我们具备了基本的品牌存在感和品牌标识的表现。
因为这时候无论你做的好与不好，你都不是一个抽象的概念了。比如这次《影之刃零》首曝了以后，很多《影之刃3》的玩家又出来说“原来你把坑我们的钱都花到这儿了啊”，也有玩家说“那就选择再原谅你一次”。
葡萄君：“终于把手游赚到的拿来做单机了。”梁其伟：所以实际上团队是一直活跃在玩家眼里的，他们把对产品的爱也好，恨也好，纠缠在一起，形成了长达十年的关注，我认为这是一件好事。同样，现在我们在海外的第一步，就是一定是要把我们自己的形象树立起来。告诉玩家，这个产品就是我们做的。葡萄君：我觉得你做游戏IP的思路跟传统做手游不一样。别的游戏做IP，是我通过下一个续作的不同玩法不同包装去扩大IP群体。而你的每一代产品其实在讲一个故事，要把这个故事讲完整，要把雨血的故事讲完整，好像并没有着力去扩大用户群体，更像是用单机游戏的思路去慢慢做IP。梁其伟：其实只要产品好，就可以扩大用户群体。我们的每一代产品，用户群体都比上一代有限的大一点。葡萄君：《影之刃3》的用户量能到多少？梁其伟：有五六百万，核心群体差不多是100万。对比《雨血前传：蜃楼》时期的30万销量辐射的用户，已经算是扩大了很多。影之刃系列每一代上线，我们必定会吸引之前的绝大部分核心玩家回来，并且在那一代的时候再通过新的营销，又扩展一批新玩家。虽然现在还没有出现大爆发的时刻，但至少我们获得了一个可持续增长的模式。
而且以目前《影之刃零》的情况看，首曝规模已经不是我们之前任何一代手游可以媲美的水平了，声量和传播广度的增幅可能达到了数倍，尤其是现在吸引了一大批海外玩家。
但如果在最开始的时候，我们盯着行业里最成功的例子，期望每代比上一代有一个数量级上的突破，这反而是不现实的，而且还会影响到自己发展的心态。
葡萄君：你怎么定义成功？梁其伟：很多人会追求这种“爆款”模式，认为做不到就是失败，然而按这个标准行业里就没几个成功的。实际上一些厂商，抛开这两年环境难的因素去看，他们的失败并不是某一代产品没发好，而是这个厂商他过往的产品没有积累起支撑他下一款产品的基础。
每一款产品都是新的、每一款产品都相当于从零开始，从零开始买量，从零开始去建立玩家生态。每一代都这样，那随着买量成本的提高，研发成本的提高，市场容错率的下降，这些产品大概率就会死。
毕竟我们不是真正握有流量的大厂，对于我们这样的中小工作室来说，最稳定的打法就是让每一款产品都有“保底”。相当于出一款产品的时候，什么营销都不做，一分钱不花，能有一定数量的人群进入。然后我们要做的就是在保底的基础上一步步扩展，从50万，100万用户扩到150万，200万……不论玩家是骂你还是夸你，只要他一直关注着你的团队和IP，这件事就能一直延续下去。
这样一来，每一代产品在你心里都有谱，知道发出来有多少基础盘，哪怕发的特别烂，遇到了各种不测，也会有多少底子。倒推回来，人手、成本、研发模式、收费模式，这些细节都更容易制定、把控和落地。
我认为这种模式，可能才是适合绝大部分厂商的、最基本的生存之道。
葡萄君：为什么选择做武侠题材的单机游戏？梁其伟：做单机游戏的很大的一个风险，就是单靠中国市场很难保证回本，就像之前说的，必须要打开国际市场。然后就是看武侠题材的可行性，要让武侠打开国际市场，就要证明它能不能从现实层面在国外创造超过一半甚至70%以上的销量和市场份额。
这件事目前还没有人验证过，我觉得我们要试一下，如果趟开了这条路，那以后大家对中国武侠这个题材就更有自信了。对比来看，日本其实有很多题材得到了可以全球化的反复证明，比如武士、忍者、动漫。
葡萄君：所以你武侠朋克的这个概念就是你们的答案？梁其伟：这个概念其实是不断融合和总结出来的说法。葡萄君：这是由你的美学理念升级得到的概念吗，还是你有一套一直不变的概念，在尝试不同角度的审美输出？梁其伟：是不断提升得到的。它混合了很多元素以传统的武侠为底，在上面叠加了很多东西，比如蒸汽朋克。也融合了很多作品的理念，比如《剑风传奇》《甲贺忍法帖》《吸血鬼猎人D》等等，形成了一种复合性的审美。葡萄君：你觉得为什么现在市面上已经很少见到成功的武侠新游戏了？梁其伟：这个问题我觉得要分清楚，是市场对武侠的需求变弱了？还是厂商自认为武侠没价值了？这是两码事。我认为武侠还是有生命力的，它其实就是中国人的“剑与魔法”、“龙与地下城”，一定拥有长久的生命力。但是为什么成功作品少了？底层的原因还是刚才说的没有创作者。
没有创作者的情况下，所有的人做决策会过度依赖于一些表面现象。比如市场上流行什么，影视领域什么火，古偶的粉丝更多等等，然后新作就被带偏，失去了武侠的味道。这种思维惯性，是源于厂商对市场的保守预测，是基于大数据和资本化的求稳策略产生的，很容易进入一个越来越跑偏的自循环。
先预设了某种题材不火，然后采集了数据证明它不火，接着做PPT包装好找投资人强化了不火的概念，最后大家都觉得市场就这样，确实不火。但事实上，一通操作下来，受众也没有多高兴，需求还是得不到满足。
结果就造成了，我们以前看到的杨过是古天乐，现在你看到的什么哥哥演的杨过一眼就知道不对味，而这种看一眼就明白的常识性问题，就这样被复杂的自证循环带偏。
就像赵本山的小品卖拐，你人本来好好的，被忽悠着忽悠着，就瘸了，再忽悠两下拐棍和轮椅就配上了。
我们现在的创作环境是一样的，游戏就是提供乐趣，什么东西提供了乐趣什么东西就能满足需求，原本只是这样一个常识性问题。《黑神话》也好《流浪地球》也好，他们都是回归常识的作品。但现在我们的游戏行业，多数产品的立项，都不遵循创作者的常识性思维。
它们不是什么好做什么，而是什么火做什么，但他们怎么知道别的没做过的东西火不火？比如武侠火不火？这个问题放在真正立项的对话当中，一定会有更严谨的自证逻辑去说明，哎，你看现在武侠果然不火！
从市场上调研了很多数据，觉得玩家喜欢仙侠、喜欢古偶，然后就开始证明武侠没多少人喜欢，但他们的样本不够啊，没有足够的武侠游戏来说明大家不喜欢武侠。结果还是卖拐，你腿不太行要拄拐，再稳妥一些坐轮椅好了。
哪怕你是个正常人，但不怕一万就怕万一啊，万一瘸了有个轮椅也保险嘛。结果一群健康人，没有轮椅就走不动路。这就是许多项目的立项逻辑了，依靠外行决策和大数据，给自己拄拐上轮椅。
葡萄君：从创作者的视角来看，你觉得什么样的人会喜欢武侠，大家需要什么样的武侠？梁其伟：我认为只要做得好，大家就喜欢。武侠不是一种独立的风格，它里面包含了任何可能的东西，有文戏、有武戏，有爱恨情仇，有江湖儿女的情感，也有炫酷的打斗，要看作品着重表现什么方面，以及能否表达出那份味道。
就像说什么人喜欢科幻、喜欢奇幻、喜欢二次元，这都是很笼统、很脸谱化的说法。我认为只有一个标准，就是一个东西做得好它就有人喜欢，做的很好，就会有足够的人喜欢。
其实二次元已经证明了这个事实，只有对二次元最坚定的、最有信念的厂商，现在才获得了最终的、最大规模的成功。如果你之前就不信二次元能成，就做不好做不成。以前大家会问二次元跟武侠相同的问题，太小众怕是火不起来？然而它会火，因为有一群对这个领域非常坚定的人，一直在凭借自身的喜好和直觉去做，他们在十年前就会告诉你，二次元会火。
所以这是个信念的问题。
葡萄君：这一点我也感同身受，2014、2015年写二次元的时候，很多人也不看不明白。梁其伟：二次元今天之所以这么火，还不是当初有这么一群人，他们不卖拐。
因为武侠描写的是江湖故事，它天生就跟庙堂故事不一样，江湖就是三教九流，是贩夫走卒，一个路边挑着担子卖菜的人，可能就是个武林高手，哪怕他们给人一种很酷的感觉，那也不是光鲜亮丽。
我最喜欢的一种意象，就是一个人穿着破烂蓑衣，斗笠压着看不清人脸，全身风尘仆仆，在雨天被淋湿，手里面拿着一把剑，寒光一闪。对比古偶，古偶太新了，饱和度太高，刻画的东西也没有质感，人物穿的衣服也不是正常人生活时的服饰，他不可能穿着全身绸缎去菜市场买菜。
古龙就喜欢写菜市场，一个老头坐落其中，全身黑衣拿着杆秤，满脸皱纹，一只眼睛包着纱布，另一只眼睛面露精光，那可能他就是个高手。这种质朴的感觉，就是一个要点。
另一点要从情绪上来讲，这更难达到，难到什么程度？难到网游可能压根做不出来。这种情绪是孤独感，用一种意象来举例，一个高手能十步杀一人，千里不留行，给人一种虽千万人吾往矣的气质，这种气质就是孤独感，是一个侠客自己一人面对整个世界的感觉。
这类人物往往是凭借一人一剑一马一壶酒，就能闯荡江湖。而我们常见的武侠游戏，是MMO，这类游戏透露的情绪，是呼朋结伴、一大群人去做一件事，像郊游，像游山玩水，而没有孤独感。
之前我玩《只狼》的时候，就说这是武侠游戏的代餐，当时玩着心情很复杂，这是一个日本题材的游戏，我却从其中感受到了非常纯正的武侠孤独感。尽管结局来说它跟武侠不一样，但整个玩的过程让我很恍惚。
葡萄君：居然又让你们……梁其伟：居然又让你们做出来这种味道的游戏！葡萄君：你最喜欢的武侠人物是谁？梁其伟：有很多很多，比如《天涯明月刀》的傅红雪。他很畸形、身上有很多病、在原作里面也是非常孤独的人物，给人又冷、又黑暗的氛围。其实《天涯明月刀》和《流星蝴蝶剑》，如果去看原作，都能知道这两部作品都非常黑暗、非常硬核，角色性格也是很非常畸形、非常反叛。葡萄君：《影之刃零》要表达一种什么样的精神内核？梁其伟：侠客的孤独，痛苦和豪情。初期主角就被一种孤独和不被理解的氛围环绕，身在江湖，死不是最惨的事，而是人死了一堆纠葛还没有捋清，这段历史还没结束，还有很多事情必须了断。用这种背景来衬托它的孤独的英雄、不被理解的英雄、悲剧英雄的气质。整个故事也是悲剧英雄走向结束的过程。葡萄君：创作魂这个角色的时候，映射了现实中的人物吗？比如你自己。梁其伟：以前创作，其实就是觉得中二，用了一个很酷的设定。但现在创作，会丰富更多的元素，会思考地更复杂更深入一些。
江湖不是一死了之能解决问题的世界，一个普通人如果只剩66天生命，他可能就找个地方安心等待了。但对于主角“魂”来说，他还有太多的牵绊要解决，组织的杀戮和背叛、亲朋好友的关系、家族的血脉，一系列东西都要在短时间内解决，而他会选择积极面对这些事，这就是一个侠客的行为逻辑。类似有所为有所不为、虽千万人吾往矣的精神。
葡萄君：海外玩家能理解这种这种武侠精神吗？梁其伟：其实很有意思，交流下来我们发现，海外媒体、玩家，会把魂比喻为John Wick，甚至越看越像，越品越对味。John Wick也是想退出“江湖”，因为种种纠葛不得不回到“江湖”，甚至后来被同行追杀，在这种生命危在旦夕的极端情况下，他过去牵扯的人和事又不断浮现，很多抉择都要以生命为筹码。
抽象来看，其实John Wick也非常武侠，虽然海外玩家与中国文化有隔阂，但不妨碍他们理解这种内核精神。
葡萄君：我觉得从很底层的情绪来构建作品，更容易跟不同人群建立共通语言。梁其伟：所以单纯说武侠是很浅显的概念，重点在于表达什么方面。我们选择的就是刻画那种孤独的抗争，但又身不由己的氛围。葡萄君：实际在游戏里表达这种情绪有多难？PV给人的观感确实很棒，但游戏里肯定要照顾更多的细节吧。梁其伟：比较大的难点，还是如何通过游戏特色的叙事来讲明白我们的故事。
剧情表达既简单又困难，其中一种成本高昂的做法，就是大面积影视化。像《战神》那样，用影视手法去逐一阐述，制作起来就需要依赖演员动捕和即时演算动画，简单来说就是烧钱。
然后我们用的是另一种，就是设法用游戏本身的交互体验去讲故事。比如BOSS战的时候，通过它在战斗中的形象变化、台词配音，去呈现它的性格。
比如《旺达与巨像》《最后的守护者》等等，这些游戏的叙事，很大一部分是用gameplay来体现的，在玩家探索游戏的过程中，就能直观地感受到那种氛围。要实现这种水平，对我们来说是最大的一个挑战。
《最后的守护者》
毕竟，我们不想，也没有那么高额的成本，去用全动捕和即时演算动画来制作几十小时电影化的叙事，而且这件事本身也不酷，它是在用电影工业的手法来解决游戏的问题，而不是用游戏本身的能耐来解决。这个角度来看，我还是更喜欢早期开发资源匮乏的时代，一些经典游戏在表达上的技巧和风格。
葡萄君：举例来说呢？梁其伟：比如PS1时代的《北欧女神传说（又名：女神侧身像）》，游戏中你需要操作北欧女神在空中飞翔，俯瞰芸芸众生，去寻找各地发生的悲惨故事。在这个过程中，会遇到人间发生的各种悲剧，但是玩家操作女神从高处俯瞰的时候，你自然而然地会觉得这些悲剧变得抽象，人们的欢笑和哭喊混合在了一起，形成了一种更广阔的图景，仿佛你体会到了女神半冷漠半怜悯的情绪。
这就是一种非常非常厉害的、用gameplay来叙事的手法。
葡萄君：武侠的动作设计对你们来说是难点吗？梁其伟：这是很大的一个难点，但是可以克服的。一方面我们和在香港执导三十年动作电影的谷垣健治合作，基本上是武术指导里我们能找到的最好的团队。
另一方面我们游戏中的实际动作并不是直接依赖于动捕数据，因为武侠打斗是有夸张成分的，属于一种合理的幻想。这其中有很多重要的细节，而现实情况的动捕很难直接一步到位。所以我们在所有打斗和动作有实际演员打斗捕捉动捕数据之外，还会进一步加工这些动作，让它们向经典的港式武打动作靠拢。
港式武打动作有一个特色，首先它不是完全的写实，而是存在夸张的爽点，一招一式都有特定的标志，这些标志会形成记忆点。我们现在的重点，就是在游戏里呈现这种记忆点。比如港式武打很多都要用到吊威亚、或者做一些夸张的招式，我们会通过多个摄像机捕捉演员的动作，然后在游戏制作中不断调试。
葡萄君：市面上有类似做法的武侠/武打动作游戏吗？梁其伟：目前做得最好的游戏，一部是法国人制作的《师父》，另一部是日本人制作的《卧龙：苍天陨落》。葡萄君：又是他们先做出来了。梁其伟：是的，我们要加油。葡萄君：之前也了解到《影之刃零》引入了自定义招式链设计，而且采用了简化按键的操作模式，门槛会不会太低了？梁其伟：我觉得不会过低。虽然按键简化了，但对玩家的时机判断、反应能力的要求还是有深度的，尤其是战斗中还要考虑到资源掌控的问题，简化幅度类似于《FF16》相较于《鬼泣5》的变化程度（注：两作的战斗总监为同一人）。
总体上我们会控制在一个适中的难度，保证既有挑战，又能让绝大部分玩家入坑。这种简化其实是必要的，就连宫崎英高在《艾尔登法环》里都做了大量的降低门槛设计，我们的游戏也不会做成让玩家受苦的方向，重点还是突出武打的爽快感、技能编排的乐趣，以及探索世界的内容体验。
葡萄君：我觉得其实对你们来说挺难的，因为相当于是在做一整套创新度很高的玩法设计。梁其伟：确实，但如果真的做出来，游戏的特色会非常鲜明。过去国产的传统游戏都是靠特效撑门面，我们自己在2D领域各种天花乱坠的技能特效也已经做到头了。我们现在反而想探索一些更朴实的、更新颖的设计。
所以立项时我的第一个要求，就是要在白盒的阶段展示动作时，不能加任何特效。换句话说，在白盒阶段就要保证我们设计的动作具备足够的辨识度，有了这个基础后续再做其他花样也不会失去味道。
葡萄君：这么多挑战摆在眼前，你对《影之刃零》的信心有多少？梁其伟：我现在挺有信心的，信心来自于玩家和市场的反馈和支持。一开始上索尼发布会，大家很激动，后来怀疑我们是手游，大家又质疑，接着我们澄清了各种疑问，讲清楚是做买断制单机，大家又给予了认可。
所以只要我们不断地做对的事，就可以源源不断获得正反馈，还是回归游戏创作最根本、最简单的决策逻辑，跟着自己对游戏的喜爱和直觉走，找最直接的方式验证我们的猜想，做正确的事，困难的事。
葡萄君：现在《影之刃零》的研发有多少人？梁其伟：四五十个人。葡萄君：整个研发周期现在计划做多少年？梁其伟：一般这类产品的研发周期至少是四年，但还要看具体情况。葡萄君：其实真的捏把汗，因为你们不仅要做一款主机产品，还用小团队的方式来做，会不会风险太大？梁其伟：实际上团队规模大才有风险。葡萄君：你们完全不考虑工业化？梁其伟：不考虑，如果工业化就是指堆人，那就是一个陷阱和骗局，不能入戏太深。我们反而认为，人越少越好，以后争取10个人以内要做一款大型手游，哪怕是内容量很大的手游，也可以用AI控制在10人以下，我们的新产品《群星守卫》就是这么做的。葡萄君：如果真的做成了、卖爆了，也不打算加快扩张团队？梁其伟：不打算。《空洞骑士》卖了上千万套，他的团队还是三个人，不会变成30个人，哪怕他们的第二代产品《丝之歌》的规模比一代大了好几倍，他们也不加人。不是因为澳大利亚人才少，而是做游戏对他们来说是乐趣，为什么要招人来替自己享受乐趣？乐趣给了别人，自己有啥好玩儿的？有一次我和《黑帝斯》的团队supergiant聊，他们的思路也差不多，甚至不太理解为什么赚了钱就要加人。葡萄君：这方面你们之间是有绝对共鸣的。梁其伟：对。当然，我们还需要满足投资者，不太一样。但是这两年加的人可能没多久就失效了，毕竟AI越来越厉害。我们用AI也是为了支撑小团队做研发的模式。葡萄君：这其实对人才的要求蛮高。梁其伟：所以我宁可用好几个人的钱给一个人，只要那个人的能力足够好就可以了。我们的人之所以少，就是为了提高人均收益和工作环境。
灵游坊
葡萄君：对你来说也蛮难的，因为你肯定是把自己当做创作者，才会从创作过程中有汲取乐趣。梁其伟：对呀，我要招一堆人把我的活都干了，那我就退休了。葡萄君：那你怎么一直保持创作热情？梁其伟：问出这个问题就说明，你认为保持创作热情是一件很罕见的事，但在我的概念中，这本来就是一件正常的事情。
塞尔达的创作团队，星空的创作团队，他们这些创作者年龄都比我们大很多。以前我读书的时候，学校里的老师以及他们圈子里的艺术家，基本都是六七十岁。一个画家在六七十岁的时候，也能待在画室里面画一整天还很嗨。维持创作热情，对创作者来说是很正常的状态，因为他们最喜欢，有钱没钱都会去做。
然后对比国内的文化，35岁就是一道坎，这个年纪如果不做一点管理或者领导职务，好像你就已经废了。
葡萄君：国内确实有点难以避免，你的例子都是国外团队。梁其伟：事实上我认为，国内现在必须重视创作热情，不然整个游戏行业哪有那么多领导岗位给你做。现在国内35岁就做不了创作，本质上是游戏研发与体力活等价，因为超过35岁你的体力就比不上年轻人了，或者是碍于家庭和孩子，你没法像年轻人那样去熬了，所以失去了竞争力。
换言之，你在35岁之前积累的那些经验、智慧，它就失去意义了啊，到头来只有那点体力有用。那如果游戏研发只是体力活，以后AI发展起来体力也没用了，创作者不就废了吗？等以后竞争再加剧，35岁的门槛卷到30岁，再卷到25岁，最后再变成不如用AI。
葡萄君：这个观点挺有意思，之前跟叠纸聊，说为啥很多公司不能连续成功，关键就是创作者要么离开了创作岗位，要不然就是离开了公司，一切成败只跟创作者有关。梁其伟：那肯定啊。创作者如果离开创作岗位，要么不在游戏行业干活了，要么就是干一些和创作无关的、社会主流认为高大上的、但实际上已经没有价值的工作。
游戏研发最有价值的部分，是一批很有经验的创作者——即创作了很多年，在创作这件事情上很熟练的创作者。
创作者脱离创作，导致行业一直缺少那些真正的、有经验的创作者。剩下的要么是年轻的、没经验的创作者，要么是年长的、空有经验的管理者。
葡萄君：那挑战也在于你们招人的时候，要去对抗环境、找到创作人才。梁其伟：关键就是看人才的正向循环是不是能够跑起来。如果人才能因为创作比较有经验，让他们的作品总是能够在行业里取得优势，那么现实收益上就能不断提供他们创作所需要的条件。其实现在这样的案例在变多，我认识好多的制作人和关键岗位的人才，都开始向有经验的长期创作人才方向靠拢，他们在各自的岗位上也一直在积累。葡萄君：之前发现很多单机团队发PV也是为了招人，你们的人才储备怎么样？梁其伟：技术方面还好，有UE5很强大的支持。难点还是在创作上，玩法、叙事、关卡，这些东西说白了就是行业以前缺的知识，现在来补课了，然而放眼整个国内行业，这方面的人才都偏少。我说的是那种创作型人才。
关卡设计、战斗设计、分镜设计……尤其分镜这类岗位，如果招不到合适的，可能只能去影视和动漫行业找了。我们未来也打算在LA招一些远程办公的海外人才来解决。
葡萄君：招人的过程真的蛮难。梁其伟：对，而且在北京这类人才更少。
我们现在《影之刃零》的核心团队负责人，3D美术、关卡地编、TA等等，基本全部是从上海招过来的。北京的人才库，确实不适合做3A单机游戏，全北京的人才凑一起，可能都凑不出一个项目的人。
但我们发现另外一个点，北京的学生和新人资源可能是全国最强的，有最好的学校和专业。我是中国传媒大学的客座教授，我开了一门课，非常受欢迎，每周我们会带他们做一些3D关卡设计，就用公司的设备和场地，有问题也可以即时解决。学生的很多个人作品，潜力都很高。
对比来看，我们北京的学生人才不比海外顶尖的学校差多少，问题在于，他们毕业到了行业里工作一段时间后，差距就开始拉大了。
比如策划岗位，应该学的是叙事、视觉引导、关卡设计、战斗设计这些基本功，结果国内招策划几乎都是数值和系统策划，全都是服务于F2P氪金手游。关卡设计岗甚至直接招不到。
葡萄君：很现实，项目决定了人才走向。梁其伟：对，我也建议学校多教学生一些真正的游戏设计，这个方向一定是对的，教育能够改变未来。不该去学怎么挖数值坑、设计什么卡点、怎么引导充值付费、VIP等级要怎么不断引诱玩家氪满……我觉得这些street smart的东西，不应该出现在高等教育学府里。
而且，用这些套路，多数人真的赚到钱了吗？我看未必，许多人都心知肚明，这套东西就连赚钱的效果都越来越差。
大家都是因为喜欢游戏，才来学游戏专业的，就应该学一些真正服务于乐趣的游戏设计，而不是用street smart算计人性。如果以后行业的创作型人才能活跃起来，才能起到促进的作用。
葡萄君：你觉得现在行业环境在变好吗？梁其伟：肯定变好了。单机作品在变多变好，氪金手游也越来越强调内容和创作，确实是在变好。过去只强调挖坑、玩数值，把这些当做竞争力的游戏，我认为在新时代是无法生存的。
只是行业里真正的人才还是太枯竭了，尽管现在市面上很多公司裁员甚至倒闭，流出很多人，但那些能做事的人是真的招不到。比如“能够把打击感、把战斗做明白的这个战斗策划”就招不到，很多人连第一轮考核都过不了，要么没做过，做过也很粗糙，简历确实经历过类似的项目，但标准上不来。
葡萄君：感觉挺割裂的。2018年的时候我们去 GDC，和在美国做游戏的华人朋友吃饭，他发现在海外很容易遇到上升瓶颈，但想回来做创作和华人表达的产品，又无法融入国内的商业环境。他也跟某大厂去聊过，然后发现就算是去最好的工作室也不能适应。处于一个割裂的状态，空有一身本领，但没地方去做。梁其伟：能够容纳这样人才的团队太少了。葡萄君：主要是没有他们想要的项目。梁其伟：对，没有项目。
葡萄君：不过现在合适的项目确实变多了，你们也在做、叠纸、游戏科学等等都在做。梁其伟：但还是不够，太少了，尤其北京就更少了。说白了，我们在北京招人真的难，薪资待遇都是随便开的，只要能力匹配我们一般都会满足，offer也很少讨价还价，也不会拿期权这些虚的东西糊弄，直接现金满足，但就是没有足够强的人。
葡萄君：现在你们AI用的多吗？梁其伟：AI现在已经渗透了我们所有的工作流。葡萄君：那具体分享一下吧。梁其伟：其实对我们来说，AI美术的运用已经太基础了。比如去年我们就用AI出过一套克苏鲁题材的素材，现在我们已经可以用AI，来对类似《群星守卫》这样的科幻题材作品，生成星球星云等大量的素材。另外在角色设计、场景设计上，策划已经基本上都在用AI图确定需求，来加快跟美术的沟通效率。
除了这些基础的东西，我们现在更在意的是AI会给玩家带来什么体验。举个例子，近期我们已经快要能让AI来做全套的数值表格了。以前有数值策划一个字一个字填，现在通过训练AI理解我们的表格结构、理解每行每列的含义，就可以对AI提出感性要求，让AI来优化数值表。
比如太难了前期调简单一点；后期难一点给点挑战。或者更具体的，前期某个攻击要打得爽一点、快一点，让后期体验平一些稳一些，但还要避免刮痧（刮痧的含义也会训练）。这样AI就能直接出数值表格。
然后我们还可以做训练一个主GPT来指导多个子 GPT，提高表格生成效率，相当于调教一个监工GPT，让它当主策，它会给其他一些GPT指令，让这些小弟做事。这样我们就可以把感性的语言教给主策GPT，它会把翻译好的语句告诉给其他GPT，让这些小弟做表。表格导出基本就可以用。
葡萄君：这个可使用率有多高？梁其伟：理论上全都能用。而且我们团队内部已经出现一些激进的声音，认为纯数值策划这个工作是没有意义、没有价值的。除非你是数值大神，能设计出非常精妙的东西，精准呈现了你对人性的理解，甚至可以很细微地调节这些数值，否则就能被AI取代。
因为一般的数值策划做的工作也是很基础的事，觉得难了调低一些，觉得坑太浅了帮你把养成线拉长一些，这些工作完全没有超出GPT的理解范畴。我们现在也倾向于把系统和数值岗位合并，成为综合策划岗，对项目做整体把控，调教“主策GPT”。
葡萄君：一听就是数值策划的职业危机。梁其伟：而且这个过程中我还发现，游戏开发中，跟创造无关的部分，尤其是非常理性的岗位，一定有AI比你做得更理性，比如你认为的精妙的数值循环，它就是一个绝对理性，逻辑性很强的一个推导结果。一旦GPT理解了这种逻辑，那推导就不是瓶颈了。
之前我去纽约见一个创业的同学，感受特别深。他做的业务是用AI看法律文档，代替基础律师岗位，然后只收常规律师1/10的价钱，结果他们5个人的公司，已经做到了非常高的估值。
这件事情特别有道理，对90%的律师来说，他们无非就是帮人看租房合同、保密协议之类，这些东西都是有条有理、绝对理性的，而AI背法律条文要比人快多了，处理起来也如入无人之境，这种基础工作在律师这个高薪职业里面，就是最容易被替代的。
回到我们游戏行业，一样的，数值策划的薪资也是策划类岗位中最高的，但他不提供任何创作能力，只是梳理复杂的逻辑关系，本质上就是street smart的逻辑化表达。所以不管是养成线要怎么调、版本消耗速度要怎么改，这些看似深奥的问题，其实都可以拆解成数据之间的逻辑关系，理论上完全可以被AI无缝替代。
葡萄君：这套AI你们调教了多久？梁其伟：没多久。尤其现在社区里的工具还在增多，以后门槛只会越来越低。
这让我想起GDC上遇到的一个团队，他们25个人的工作室，扬言要用AI做一个《魔兽世界》体量的MMO，他坚信三年内一定能做出来。这给我很多启发，让我重新开始思考，到底哪些工作是有价值的、重要的。
类似人类的情感，AI肯定短时间内模仿不了，但基础律师看文档和数值策划调优这两件事，一说出来马上我们就能联想到它很容易被替代。
葡萄君：那你觉得AI未来还有哪些不可思议的发展方向？梁其伟：我觉得有两个方向，一个是提升产能，就类似我在美国的朋友，要用25个人、三年时间做一款《魔兽世界》级别的MMO，这就意味着量变带来了质变。那么这时候，25人能做大型MMO了，200人的团队又能做出什么庞然大物来？研发成本的指数级下降，带来的不止有成本下降，一定还会催生新东西。
消耗成本降到极低，内容体量就能变得极高，那么让人一整天泡在里面的虚拟世界是不是就能做出来了？所以在我看来，成本降低只是AI前景的一小部分，产能提升带来的那个新东西，才是最最重要的。
葡萄君：根本还是看创作者的本事。梁其伟：是的，正是因为我们对传统创作的执着和深入理解，我才会觉得AI跟创作不是矛盾，而是统一的。AI不是工业化代名词，它始终是协助创作者的工具，能帮助创作者超越某个瓶颈。
之前一个很资深的行业前辈问我，内容行业多多少少都可以工业化，但为什么小说没有？很少见过整个团队写一部小说的情况。因为小说的世界一般是由一个人创作的，不存在你写第一章，我写第二章，你写男主，我写女主这种工业化的分工情况。
他认为，AI就是能使所有创作都能像小说那样，归属于个人的工具，是摆脱工业化的利器。或许以后一款大型游戏就是由一个人做的。
葡萄君：那这样能被AI取代的岗位可太多了。梁其伟：是的。我在硅谷的同学，基本上都开始培养他们的孩子做木工、修理工，或者卷体育运动。说要尽量找一些不会被AI取代的工作。葡萄君：你认识的游戏公司里，有跟你们一样开始用AI替代数值的吗？梁其伟：据我所知，有些大厂的研究肯定更深更底层。但大厂有个问题，他们的决策周期太长，哪怕是决策落地了，AI可能还是会被当做一个降本的事来处理，而我们看重的是增效的部分。因为大厂考虑的是不想招这么多人，所以各种方式淘汰一批减轻负担，但到头来做的项目还是以前那些。
但我们本身的人数已经很少了，所以看中的是AI能增效的那一部分，思考的是AI能帮我们做多少新东西，做多大的产品。
葡萄君：这很真实。很多家都在这么做，有些二次元产品，美术成本至少减了80%。梁其伟：其实最好的结果是，用AI辅助美术大神的创作，厂商重用大神，提升效率，尝试在游戏中加入大神自己的发挥空间，让作品品质往上走，形成竞争力。很多人会误以为用AI就不需要养美术了，觉得策划也能做，但实际上团队的审美是不达标的。葡萄君：感觉你们做的很多事情，全部串到一起了。梁其伟：对的，首先是热爱创作，决定了走内容创作这条路；然后创作之外的事情尽可能精简，包括团队人数、复合型人才的吸收等等，集中精力解决创作问题；接着用AI这些工具解决复杂沟通和低效的重复工作，提高产能；人均产能拉起来了以后，就可以确保小团队能做更大的产品，单机这条路，也就走得通了。
现在我们团队里的每个人，不管原来做什么工作的，现在都要学会变成一个会搭积木的人，要有全局思维，要能拥抱新事物，去解决研发和创作上的问题。所以不仅仅是AI，我在公司里也鼓励大家去尝试新鲜的事物，摸索这些事物能给自己的创作、给自身的能力带来什么突破。一切都是回归创作。
