澎湃新闻记者 喻晓璇
在塔利班重掌阿富汗、“9·11”事件20周年两件历史性事件一同到来之际，牛津大学教授费萨尔·德夫吉（Faisal Devji）近日接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）专访时如是说到。
费萨尔·德夫吉是一名历史学家，现为牛津大学历史学院教授、亚洲研究中心主任。费萨尔·德夫吉的研究兴趣包括印度政治思想与现代伊斯兰思想，同时他更广泛地关注全球化世界中的道德与暴力问题。著有《穆斯林锡安主义：作为一个政治理念的巴基斯坦》（Muslim Zion: Pakistan as a Political Idea）、《寻找人性的恐怖分子：伊斯兰激进分子与全球政治》（The Terrorist in Search of Humanity: Militant Islam and Global Politics）、《圣战景观：战斗、道德与现代性》（Landscapes of the Jihad: Militancy, Morality, Modernity）等书。
费萨尔·德夫吉
德夫吉自称对“穆斯林的统一”持批评态度，但他拒绝“伊斯兰例外论”。他认为，穆斯林与西方社会所谓“文化冲突”，绝不能上升到意识形态层面，也无法通过统一的公民性解决，更重要的是探究一些更加具体、细微的问题，最根本的是实现普遍化的公民平等。
与此同时，德夫吉将“基地组织”、“伊斯兰国”等超国家性质的政治伊斯兰运动放在了全球化的语境下进行考察。当民族国家不再是在全球拥有或行使实际资本控制所需的关键因素，某种程度，“基地组织”和“伊斯兰国”正如同伊斯兰世界的跨国公司，而塔利班作为“旧世界的最后一批行为者”，显然与之有着不同的愿景和目标。
“‘9·11’事件发生后，人们仍回到过去的经验中，试图依靠历史了解现在和未来，但我们无法做到这一点。‘基地组织’这类团体不应该通过明显的中世纪主义观点或对过去历史的引用来理解。实际上，我们非常熟悉他们，他们使用相同的技术，拥有与我们相同的习惯，但穿上了一件‘古董法衣’。”德夫吉近日在媒体评论道，“这就是他们如此有趣又危险的原因。”
20年后，我们应如何看待塔利班、“基地组织”、“伊斯兰国”这些不同的政治伊斯兰运动？后冷战时代，在全球化的背景下，我们应如何思考政治伊斯兰运动和暴力的关系？我们应该怎么理解西方与穆斯林的关系？在与澎湃新闻的对话中，德夫吉谈论了许多重要而深刻的话题。采访实录整理如下，以飨读者。
“塔利班的敌人是全球化的‘圣战’”
澎湃新闻：您的著作《“基地组织”和塔利班的诗歌》让人印象深刻：本·拉登阅读的作品竟然如此古典。这为我们提供了一个独特的角度去观察这些极端恐怖分子，他们也是有血有肉的人，甚至对文学有自己的品味。人们无法想象的是，政治伊斯兰的倡导者往往是受过高等教育的知识分子，而其支持者往往来自于基层，那些识字率较低的地区，这也是我们今天在阿富汗看到的情况。您如何解释这种现象？
费萨尔·德夫吉：纵观整个20世纪的运动，无论是革命者还是民族主义者，或者是介于这两者之间的任何其他运动，传统上他们是受过高等教育的先锋，还有其他一些人去参与并实施先锋们所倡导的议程，所以我并不认为对于塔利班或者其他以伊斯兰名义战斗的民兵组织来说，这一点有任何独特。
塔利班当中有趣的现象却是，在它的领导层当中，未受过教育的人的影响太大了。1990年代，毛拉奥马尔，以及现在被认为是塔利班名义上领导人的巴拉达尔本人，都来自相当朴素的背景，他们识字，但他们或多或少接受的都是伊斯兰教法的教育，他们并非高级神职人员，他们当中没有真正来自城市中心或是国家中心机构的人，塔利班的大多数战士也不是。但今天的情况发生了变化，你会看到更多受过高等教育的人在塔利班的队伍里，其中有一些还是他们的发言人，像苏海尔·沙欣。所以，情况似乎发生了转变，塔利班运动当中的这两种人物之间是否产生了某种紧张关系？这是一个很有趣的现象，因为这是塔利班领导层当中首次出现接受过西方标准的高等教育的人。同时，领导层也扩大到了非普什图人的群体，这也是之前从未看到过的现象，这是我认为变化了的地方。
澎湃新闻：我们现在看到的阿富汗塔利班，他们似乎可以分成两个主要的意识形态群体。第一种是那些与“基地组织”保持联系的人，而另一种群体似乎已经回到了他们更传统的普什图价值，他们试图成为一种声音，不仅为了普什图人，也为了阿富汗传统的穆斯林们。这些天，人们给它们起了一个新的名字“塔利班2.0”，因为他们的行为方式看上去更加温和了。您怎么看待现在的“塔利班2.0”，他们和过去的塔利班一样吗？
费萨尔·德夫吉：这是一个很困难的问题，但我的建议是，让我们再等等看。2001年的9·11和随之而来的反恐战争让我们看到，很明显，“基地组织”和后来的“伊斯兰国”（IS）是伊斯兰激进主义全新形式的代表，这是全球性的，与任何特定国家无关，他们的袭击可能发生在世界上的任何地区，他们的人员可以来自世界上的任何角落，他们还可以从一个地方转移到另一个地方，他们可以从阿富汗转移到波斯尼亚、索马里，再从索马里转移到巴基斯坦……这样做的后果之一是，它将塔利班曾经遵循的最残酷版本的老式政治伊斯兰推向了一种新的方向，可能会是在全世界范围内的，不仅仅是塔利班。
《穆斯林锡安主义：作为一个政治理念的巴基斯坦》（Muslim Zion: Pakistan as a Political Idea）
所以无论是穆兄会，还是突尼斯的复兴党（编者注：突尼斯的一支伊斯兰主义政党，与埃及穆兄会关系密切），还是巴基斯坦的伊斯兰大会党（编者注：巴基斯坦一支伊斯兰主义政党），他们在激进主义的边缘突然被这些新的全球性的组织取代。旧的伊斯兰组织非常民族主义，他们当然有自己对于穆斯林世界的愿景，但他们倾向于在自己的国家之内完成这项事业，而且他们认为这是理所当然的，他们希望创造一个意识形态的国家机器。某种程度上，他们遵循着一种苏联模式，显然，这并非共产主义的模式，但他们复制了苏联建立单一政党意识形态国家的想法，当然他们也不是一个无神论政党，他们（与苏联）并不是以完全同样的方式，也并非以同样的方式革命。但无论如何，这是苏联模式的一种怪异的反映。
但“基地组织”的情况并非如此，“伊斯兰国”也是一样。所以我认为最明显的差异并不是2021年的塔利班是否比2001年更好或更坏了，而是在于，与此同时，政治伊斯兰运动本身是否已经被完全改变。随着“基地组织”、“伊斯兰国”等新的全球性激进运动的发生，老式的政治伊斯兰被推向了一种新的方向，而这与西方新自由主义版本的全球主导地位十分相似，二者也相互关联。它们就像是后冷战世界的一对倒影，这有关全球性的流动、开放、透明度、控制，在这种情况下，民族国家不再是在全球拥有或行使实际资本控制所需的关键因素，某种程度上，国家和跨国公司几乎能够平等参与其中，“基地组织”和“伊斯兰国”从这种愿景中诞生。
而塔利班和更古老的政治伊斯兰运动，例如伊朗的伊斯兰革命，还有巴基斯坦伊斯兰大会党，它们更多出于冷战的思维方式，它们是世界冷战愿景的一部分，在这种愿景中，民族国家被视为基石，意识形态被视为将公民团结在一起的方式。我认为这才是真正的不同——塔利班属于一个更古老的世界，它们几乎是这个旧世界最后一批行为者，因为它们正是在苏联崩溃了之后才建立起了自己的主导。如今，塔利班必须与“伊斯兰国”抗争，“基地组织”虽然仍未消亡，但它基本上已经不再重要了。“伊斯兰国”是新的全球伊斯兰“圣战”力量，他们的国家身份完全与全球运动和斗争混为一体，他们可以让来自世界各地的人们参与战斗，也可以将他们发配到世界各地，这是从未有过的困境。
阿富汗人确实曾经庇护过“基地组织”，因为当时这是一个只有三个国家承认的国家：巴基斯坦、沙特和阿联酋，这个国家同时也贫穷到绝望，“基地组织”似乎是可以为他们提供某些帮助的人，当然，由于全球恐怖主义，最终“基地组织”摧毁了塔利班的国家。所以我认为，今天的塔利班不会再热衷于与这些团体合作，我们知道塔利班已经把“伊斯兰国”视为敌人，他们的敌人是全球化形式的“圣战”。这并非暴力的问题，塔利班可以像其他所有组织一样暴力，但他们怎么定位自己的暴力？他们对未来是如何设想的？他们有什么样的政治想象？我认为不会是全球性的。
另一方面，正与我之前所说的，政治伊斯兰确实朝着更加温和的方向发展了。他们会做些什么，我无从得知。过去的愿景和新的愿景之间已经产生了张力，如今，塔利班似乎满足于科技的发展，2001年以前，除了武器之外，他们对科技不感兴趣，他们不喜欢电视。如今，至少是现在，他们似乎可以接受了。所以，一方面，新的政治伊斯兰与旧的政治伊斯兰之间存在张力，另一方面，政治伊斯兰本身与新的全球性的“圣战”组织形式之间也存在张力，这与后冷战时代西方的新自由主义全球化也息息相关。
澎湃新闻：在您看来，美国撤军，塔利班重掌阿富汗，是否会激励其他的政治伊斯兰运动？
费萨尔·德夫吉：其他的穆斯林组织可能确实会把塔利班在阿富汗的掌权看作是一次大的胜利，因为从过去来看，本·拉登本人曾经就把为“基地组织”提供庇护的塔利班看作是打败了超级大国苏联的人，如今，其他穆斯林组织可能也会有同样的想法，但是我认为他们对全球“圣战”并不感兴趣，他们感兴趣的是掌控自己的国家，并与邻国和世界上其他的国家建立良好的关系。
当然，如果你是阿富汗的女性，或者你来自宗教少数群体或是民族少数群体，更或是你是个自由主义者，你没有任何宗教信仰，塔利班的掌权可能并不是好消息。对于这些身处阿富汗的阿富汗人，好的状态结束了。但是我认为对于阿富汗的邻居来说，塔利班政府不会是一个威胁，他们不会鼓励全球形式的“圣战”。塔利班领导层已经就邻国的问题讨论了多年，这与上世纪90年代他们上台时的情况完全不同，当时他们的主要对话者是巴基斯坦和沙特，但如今，已经不是这样了，他们正在与从中国到伊朗、俄罗斯的每一个国家对话。
虽然过程中会出现很多障碍，但只有区域性的方案才能解决阿富汗问题，没有国际性的方案。阿富汗的邻国——中国、巴基斯坦、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦、土库曼斯坦、伊朗、俄罗斯，可能还有印度，确实应该达成某种共识，共同协调，让阿富汗的和平成为可能，阿富汗的和平与这一地区的和平也密切相关。美国和北约联军的问题在于，他们将自己的背景、自己所在地区的利益作为阿富汗问题解决的出发点，并将其与美国在世界其他地方的反恐战争联系在一起，这无疑是一种错误的方式，因为只有建立在区域实体的利益上，和平和这个国家的政治自由才能实现。
对于阿富汗、它的国民和邻国来说，塔利班的掌权确实将带来巨大的风险，但这也同样会带来巨大的机遇，因为美国和联军的占领阻止了阿富汗作为一支区域力量与其他地区合作伙伴在地区的语境下进行对话。现在，如果塔利班对阿富汗的掌控力很弱，像2001年之前那样，那么确实可能会让外国好战分子和伊斯兰民兵渗透到阿富汗藏身，塔利班也许无法控制他们，这是风险所在，也是一种威胁。但我认为塔利班并无此意。为了消除这种风险，我们需要看阿富汗的邻国是否能与其合作，确保阿富汗重建起的安全和稳定。
政治伊斯兰、暴力与全球化
澎湃新闻：我们如今谈论塔利班的历史，基本都会从1979年开始谈起，正如您说的，那时还是冷战时期，一个“更古老的时代”。1979年其实是全球政治伊斯兰发展非常有趣也非常重要的一年。这一年，伊朗暴发了伊斯兰革命，埃及和以色列签署了和平协议，并且导致了两年后总统萨达特被极端分子刺杀。这一年，苏联也入侵了阿富汗，也正是从那时开始，政治伊斯兰运动似乎开始走向更暴力。从阿富汗开始，出现了无数“圣战者”。您怎么看待这一系列事件？
费萨尔·德夫吉：我想在这一连串名单上增加一个事件——麦加大清真寺的围困，那也是在1979年，外界花费了相当大的精力，最后在巴基斯坦和法国军队的干预下沙特政府才重新夺回清真寺，这是发生在伊斯兰教仪式中心的一起袭击事件。无论在沙特、伊朗还是阿富汗，埃及有所不同，因为他们走的是一条和平的路线，在这些所有地方我们能看到的是，伊斯兰政党对遵循某种特定议会民主路线失去了信心，他们突然开始攻击后殖民国家（post-colonial state，编者注：与“殖民地国家”相对应，指取得主权独立以后的被殖民国家）本身。1979年标志着他们对后殖民国家的全面拒绝，当然，这贯穿整个70年代，不仅仅是在1979年，甚至更早一些。
麦加大清真寺围困事件
这种对于后殖民国家的全面拒绝，仍然是一种救国的尝试，因为敌人被认为是帝国主义。在这些人物看来，帝国主义依然存在，但它现在已经脱离了欧洲统治下的世界大部分地区的历史帝国主义。70年代，人们第一次看到，那些帝国主义的“继承国”都受到了牵连，受到了伊斯兰主义者的攻击。
70年代是一个非常重要的时刻。我还想增加另外一个事件，这件事与伊斯兰主义并没有关系，在1971年，巴基斯坦分裂为巴基斯坦和孟加拉国，某种程度上，这是一个信号，是后殖民国家第一次被摧毁，也让这种国家首次成为目标。政治第一次超越了老式的殖民主义，真正开始以后殖民国家为目标。如果看看现在的孟加拉国，他们对英国的殖民主义没有什么要表达的，他们的敌人一直是后殖民国家——巴基斯坦。
从70年代开始，我们已经可以看到这种发展，无论是在伊斯兰教徒当中，还是在分离主义民族主义者当中——从反殖民主义走向内战。这就是这一系列事件背后发生的事情，无论是萨达特的遇刺，还是伊朗伊斯兰革命对美国大使馆的袭击，之后苏联对阿富汗的入侵……殖民主义在内战的逻辑中化为灰烬，内战成为思考暴力和政治的新模式，这在一场反殖民战争和斗争之后到来——这很有意思，因为在这场战争结束后，你会看到朝鲜和越南的反殖民斗争逐渐减弱。在同样的时期，70年代，内战是一种思考暴力、自由以及所有这些事情的新方式，政治伊斯兰只是其中的一部分，它并不能够定义这个时期，所以我提到孟加拉国，因为那与政治伊斯兰无关。同样，在巴尔干地区，苏联解体以后发生了越来越多的内战，这就是我们这个时代的暴力，始于1970年代，政治伊斯兰无疑是其中的一部分。
澎湃新闻：确实，政治伊斯兰在更早的时代就已经出现了，当时的穆斯林面临着殖民者更多的剥削和压迫，但为何政治伊斯兰运动在殖民主义消失了之后变得更为激烈了？
费萨尔·德夫吉：你说的没错，在殖民主义时期，特别是19世纪的大部分时间，穆斯林所在的国家遭受的苦难远比现在更加残酷，他们的国家物理上被欧洲列强占领，国家内部还有很多人与列强合作。当反殖民运动兴起的时候，已经是19世纪下半叶了，这场运动由民族主义者发起，他们宣称想要让国家从欧洲的统治中解放，但是另一方面，这批人又想让他们的国家更像欧洲，无论是从宪法、自由观念，还是资本主义经济的角度。这些民族主义政党在普通穆斯林当中很受欢迎。
那时，穆斯林对于一个伊斯兰形式的政府已经产生了兴趣，但是到20世纪30年代、40年代，甚至60年代之前，这种现象还不是很重要，这些思潮裹挟在民族主义运动中。只有在后殖民国家的民族主义运动失败时，在去殖民化之后民族主义者的承诺未能实现时，政治伊斯兰运动才变得更加强大、更有影响力。
殖民时期的政治伊斯兰运动实际上并不是很强大，大多数人确实倾向于采取欧洲的政治和社会思维方式。所以，在上世纪70年代，许多后殖民国家的合法性崩溃时，政治伊斯兰和其他的运动才开始复兴。那时世界各地也有左翼运动，毛主义运动……政治伊斯兰运动只是在穆斯林世界当中的。所以我会把这些运动的兴起追溯到后殖民国家的失败和独裁倾向。
《寻找人性的恐怖分子：伊斯兰激进分子与全球政治》（The Terrorist in Search of Humanity: Militant Islam and Global Politics）
而政治伊斯兰运动的全球化——人们可以去任何一个国家发动“圣战”，是出于宗教原因，但这些人可能都不说同一种语言。某种程度，作为全球现象的伊斯兰运动比任何事情都更具征兆性，它是全球化的一种标志，它反映了这个世界正在发生的问题。现在发生的事情与伊斯兰教无关，穆斯林并不是一种奇特的群体，他们只是在表达一种越来越常见的想法，这意味着我们无法阻止这些全球运动的出现，因为它其实是一个更宏大议题表现出的症状。
后冷战时代，伴随着全球市场和全球机构的出现，我们进入了一个全球化社会，这是我们无法逃离的。但是，我们必须要找到一个我们能够理解的方式，让这个全球化的社会不要堕落成一种暴力的形式。
澎湃新闻：冷战过后，我们这代人当中的很多可能会认为政治伊斯兰运动的复兴来源于穆斯林的“反美主义”。
费萨尔·德夫吉：在冷战时期，世界被划分为两个阵营，伊斯兰国家倾向于选边站队，要么就是一些模仿苏联意识形态方式的国家，或者是像海湾那些富有的产油君主国那样，倒向西方。那时政治伊斯兰运动已经存在，但是它们分散在两极中间，冷战空间不允许它们的兴起，至少它们最终在全球的兴起是与苏联解体同时发生的。冷战结束后，至少在美国自己看来，它成为了唯一的超级大国，某种程度上美国也变成了“单一的敌人”。
比如我们去看巴勒斯坦权力机构的历史，很长一段时间，它是反美的，它们在苏联即将退出历史舞台的时候开始与美国谈判，当然，它们从来都不是支持美国的，但它们转向了一种能和美国人打交道的行为方式，于是有了戴维营协定和奥斯陆协议。但我们知道，巴以问题没有任何方式可以解决，所以开始出现了像哈马斯这样的运动，在巴勒斯坦权力机构与美国合作的背景下，这些运动变得相当成功。
（未完待续）
责任编辑：张无为
校对：张亮亮
