嘉宾 | 罗岗、张生、周思、李灿
整理 | 徐悦东
为何相较于川端康成和大江健三郎这两位获得诺贝尔文学奖的日本作家来说，远藤周作的作品更容易被当代的中国读者接受？相对于日本的其他作家来说，远藤周作一直被中国读者忽略，较为西化的远藤周作，对东西方文化的思考，有什么值得我们借鉴的地方？6月27日，由浙江文艺出版社“KEY-可以文化”主办，在上海朵云书院旗舰店举行的“穿越人类的爱与悲伤——远藤周作新书分享与对谈”上，华东师范大学中文系教授罗岗、同济大学中文系教授张生、复旦大学博士后周思，围谈这位日本作家的创作历程，并分享了他们对远藤周作四部新作《武士》、《我·抛弃了的·女人》、《丑闻》与《死海之滨》的阅读心得。
此次出版远藤周作的四部作品。《武士》，<日>远藤周作 著，林水福 译，浙江文艺出版社，2020年1月版。《我·抛弃了的·女人》，<日>远藤周作 著，林水福 译，浙江文艺出版社，2020年1月版。《丑闻》，<日>远藤周作 著，林水福 译，浙江文艺出版社，2020年1月版。《死海之滨》，<日>远藤周作 著，田建国 译，浙江文艺出版社，2019年9月版。
川端康成和远藤周作
代表了两种不同类型的日本作家
张生表示，他第一次接触远藤周作是在2006年。当时，张生在美国做访问学者，因他是马丁·斯科塞斯的影迷。当时，马丁·斯科塞斯要拍远藤周作的《沉默》。通过马丁·斯科塞斯，张生接触到远藤周作。
张生总结道，远藤周作的作品有三个特点。首先，他的小说和日本传统小说风格很不一样。远藤周作的作品的情节比较吸引人，思想比较浓烈。他作为信仰天主教的现代日本作家，在他的作品里有日本文学都没有的超越性。他讨论的问题都是一些形而上的问题。这些问题只有在我们生病或生活遇到挫折的时候才会思考。比如，人活着到底有什么意义、人应该怎样去生活、信仰对我们有什么样的作用等。
其次，远藤周作有作为日本现代作家的身份意识。他的小说表面上主要围绕宗教展开，但内在写的是东亚文化和西方文化的冲撞，对人的心理上的影响。中国现代作家也曾面对这种问题——两百多年前，西方文化进入中国后，产生了文化冲撞，这对许多人生活和精神世界都造成了很大影响。
最后，在技术上，远藤周作的小说特别高级。他的小说大部分以旅行开始的，主人公往往通过一场旅行发现自我。这和当代读者的生活方式和生活境遇息息相关。读者跟着远藤周作笔下的人物展开了一场寻找自我、寻找自己的国家的文化意义，寻找生存意义的旅程。他的小说可读性非常强，情节非常紧凑， “全程无尿点”。
远藤周作
罗岗表示，他最早读到远藤周作小说是在台湾的时候。罗岗读了林永福翻译的《沉默》和《深河》。罗岗认为，远藤周作的小说远比川端康成的小说更容易读进去，因为川端康成和远藤周作实际上代表了两种不同类型的日本作家。日本有两位诺贝尔文学奖得主——川端康城和大江健三郎，远藤周作可以算是大江健三郎这类型的作家。这个类型的作家是比较西化的，他们能够写一个完整的故事。
胡适在晚年曾给台湾著名小说家高阳写信讲，《红楼梦》不是一本好小说，因为《红楼梦》里没有一个完整的故事。因为《红楼梦》是不需要从第一页开始看的。读者从中间随便翻一页，都可以毫无障碍地看作者描写的一个又一个故事。但是，西洋小说只有一个完整的故事，从中间开始看的话，就不知道整个故事是什么样子的。所以，从这个角度来讲，远藤周作是一个比较西洋化的作家。
张生说，远藤周作一直是处在东西方之间。日本人对于形而上的问题是不太感兴趣的。罗岗认为，实际上这个说法不一定代表远藤周作的观点。因为张生是通过小说中的——比如说在《武士》里通过神父——一个西洋人的眼光来看的。这就像西洋人说，中国有鬼神信仰，但是没有西洋意义上的宗教——即追求形而上的宗教。这些受西洋影响比较深的作家——大江健三郎和远藤周作——他们除了小说的格式比较接近于现代西洋小说，同时也接受了现代西洋小说对人生终极问题的形而上的不断追问的传统。许多人批评大江健三郎太不日本了。川端康成在获得诺贝尔文学奖的演讲《我在美丽的日本》中，非常明确地把日本定位为一个美丽的国度。但是，大江健三郎在得奖演讲中说，他在一个暧昧的日本。日本怎么回事，他也说不清楚。
远藤周作
某种程度上，在中国人的日本文学阅读的版图里面，远藤周作是一个被长时间忽略的作家。他当然不如川端康成那么有名。大江健三郎是获了诺贝尔奖之后，几乎所有作品都译成中文。而且，大江健三郎是比较激进的左翼作家，所以他很多批判日本军国主义的著作也被翻译成了中文。而罗岗的印象中，在马丁·斯科塞斯的电影拍出来之前，中国没有引进很多远藤周作的作品。而如今这四部长篇小说的出版，这是一次比较大规模的、门类比较齐全的引进，让中国读者领略到远藤周作的魅力。
远藤周作是如何理解
东西方文化碰撞的？
周思提到，她是在美国读硕士的时候，在一门日本文学课上读了英文版的《沉默》和《深河》，才认识远藤周作的。当时，她对远藤周作有非常强烈的印象，因为远藤周作和芥川龙之介、谷崎润一郎等作家的风格有很大的差别。他有天主教背景，但即使读者不了解天主教，对他的作品也完全不会感觉到隔膜。
《沉默》是远藤周作1966年登上文坛后最重要的一部作品，然后，他的创作一直持续到了生命快结束的时候。1993年，他创作了《深河》。其实在这两部作品之间有一种思想的转变。这个转变是如何发生的？而看过最近出版的这四本书以后，大家就可以大致了解他的思想历程。
远藤周作是怎么把东西方这样一个很大的命题，用一种非常感性的方法表现出来的？比如，他在写旅途的时候，通常会使用强烈的风景对比。这种风景不仅是一种东西方的风景，也不是隐喻关系，而是借风景直接隐喻了人物的想法。像《武士》这本书，讲的是一个日本的武士远征到了墨西哥，然后去西班牙，然后又去罗马的故事。这个武士从东方的一个小岛开始，展开自己的生活，去陌生的土地。远藤周作在这个进程中不停地描写风景，通过他对此地风景的认识，读者可以感受到人物的品格。
其中，有一个情节非常打动周思：武士非常疲惫，任务没有完成，当他旅行到了西班牙的时候，他看着西班牙陌生建筑物的玻璃上开始下雨。多一点雨水，他的心境就多一点寂寞，但是他没有讲为什么。这个时候，他和非常沉默的随从对话道：他自己梦到了家乡。他在想，这个时候我的日本家乡在干什么？日本随从跟他讲，谷户现在是开始储备薪柴的时候吧。武士想到家乡的树林的簌簌的落叶中，尖锐的斧头的声音，就对他的随从说：再稍微忍耐些！
周思说，像这样很简单的话，能完全带出了这个人物的性格和当时的心情。当他的生命、命运或者周围发生的一切像树叶簌簌落叶的时候，有一个非常尖锐的又非常坚韧的东西——斧头凿击的声音在这个时候响起，这让读者自然感受到他非常沉默的个性和非常隐忍的性格。远藤周作描写人物不是完全通过对话或者内心描写，而是用这样的一种让读者得以回味的方式来写的。作为一个文学家，远藤不会对读者说教人生道理或是宗教的理论，而是用一些很细节的地方去感染读者，这是他写作非常成功的地方。
《武士》，<日>远藤周作 著，林水福 译，浙江文艺出版社，2020年1月版
李灿提到，《武士》这本书创作于1980年，正是远藤周作的创作高峰。这本书在日本获得了野间文艺奖。《武士》这本书的故事背景是在德川幕府时代。主人公是一个生活在日本非常贫瘠的小山村，是身份比较低微的武士。突然有一天，他接到藩主的命令，他要和其他三个人一起出访墨西哥。一开始，他所接到的命令说，这场旅程的目的是为了和墨西哥缔结一些贸易上的合作。但是他们几个人都比较纳闷，为什么这么重要的任务，降临他们这么身份低微的人身上。问题的答案随着他们旅途而得到回答。这场旅途彻底改变了原本作为一个普通人的武士的命运。
罗岗表示，远藤周作是比较西洋化的日本作家，但是《武士》这部小说，背景恰恰设定在特别具有日本味的时代背景里。在日本，NHK的大河剧基本聚焦两个最英雄辈出的时代，一个是战国时代，一个是明治维新时代。《武士》的背景是德川幕府即将确立它的统治时代，正处在日本战国时期的终结，这是一个非常微妙的时期。
日本战国时期也是有幕府体制的，只不过这个幕府是叫室町幕府。当时的将军不是德川将军，而是足利将军。在足利将军的室町幕府时代的后期，出现了两个日本战国时期的大英雄，其中一个就是丰臣秀吉。他实际上并没有像德川一样建立起幕府，他被日本称为天下人。丰臣秀吉病死之后，另外一个大人物德川家康在三河地区崛起，后跟丰臣秀吉势力之间发生了著名的关原之战，丰臣秀吉势力这边被打败了。丰田秀吉的儿子丰臣秀赖一派聚集在大阪，德川家康一派聚集在江户
（现在的东京）
，形成两派对峙。德川家康的势力越来越大，这里称为内府大人。日本东北地区的仙台藩原来是拥护丰臣秀吉的，后来因为德川家康的力量越来越大，他要向新兴的德川家康示好。
罗岗
而在这样的情况下，有一个神父到了墨西哥，向墨西哥的总督汇报的时候，特别介绍了这个情况。因为他们也不知道德川家康，也不知道丰臣秀吉，就说原来有个将军带兵打朝鲜失败以后，势力衰退了。小说里的四个武士中，有一个脑子比较灵光的武士讲到这个问题：为什么他们会被派去墨西哥？
其中一个原因就是，德川家康在试探东北的仙台——看仙台究竟是不是忠心于自己——假如仙台可以信天主教，而江户禁天主教的，这就是仙台不听命令的把柄。其次，派人去和墨西哥、西班牙做贸易。如果仙台没做成，也可以褫夺藩国的领地。
那藩国为什么要找这四个下层武士作为使者？这四个下层武士原来有好的领地，现在到坏的领地去了，他们都对藩主心怀不满，他们想换回去。所以，藩主利用这个机会，如果这个事情办好了，就可以奖励他们，如果办不好，甚至还可以褫夺他们的领地。所以，这次远征实际上也跟战国时代终结时的政治斗争有关。这是理解这本小说的非常重要的一个脉络。
有很多人有一种误解，他们会将德川幕府时代实行的锁国政策，投射到德川幕府时代之前。但从小说叙述的角度来讲，作者隐含的声音和小说中人物的声音是不一样的。小说里的神父说，自己的血液里流淌的就是殖民地国的血液。而日本人说，海洋是一个巨大的壕沟，是要保护我们的，这显得好像日本人不懂海洋。这也把德川幕府时代的锁国政策，投射进那个时代里。
实际上，从丰臣秀吉时代、战国时代起，日本就是一个对海洋认识非常深入的国家。《武士》中所写的这个时代正好是个转折点。这个转折就是日本需要重新面对太平洋，而不是从濑户内海面对中国。但是，无论是濑户内海还是东中国海都比较小，西洋人厉害的地方就是进行长程贸易。
到德川幕府时代，最重要的港口是横滨，但是横滨那个时候是不开放的，因为那要防西班牙的入侵。这个时候，日本要寻找一个面对太平洋的良港。而且，当时德川家康并没有统一日本，所以他要找一个离中国比较远的地方——仙台。对于日本来说，这意味着太平洋时代的到来。
《武士》的历史背景就是处在这个历史转折点上。接下来的德川幕府时代，经历了三百年的和平，武士就像公司里的下层职工，永远不可能升迁，因为没办法建立战功。所以，武士阶层就变得碌碌无为。
罗岗还补充道，这个小说很有意思的一点是，远藤周作把“武士”作为一个专有名词来用。书里只是说，长谷仓是个武士，并没有讲名字。其实“武士”跟“神父”是一对概念，代表了从日本社会中所抓取的典型。虽然远藤周作是一个西洋化的作家，但是《武士》也很深刻地镶嵌在日本关键的历史上。只有在这个背景下，读者才能读懂很多有关信仰的问题。
活动现场
张生对此也表示赞同。《武士》的故事发生的时候，刚好是在西方的天主教文化侵袭到日本原有文化非常关键的时刻。这个问题使这本小说变得特别适合中国人阅读，因为中国和西方的文化接触，最早的时候也是宗教和文化上产生的冲突。在西班牙神父看来，他觉得日本文化非常世俗，日本的宗教没有超越性。日本人宗教活动、宗教行为更多表现在现世报的基础上。
同样，远藤周作对日本文化、对日本的信仰的理解，其实也非常像西方一些学者和神父对中国文化的理解。在德川幕府禁教以后，康熙皇帝也是在1721年开始禁止天主教在中国传教。
《武士》的取材背景是禁教，这和《沉默》有共同的背景。但相对来说，《沉默》的人物活动舞台更为集中在日本本土，场面没有《武士》这么宏大。张生觉得《武士》写得比《沉默》更好，因为它体现了大航海时代的广阔历史背景。在西方人通过海洋把世界连成一体以后，亚洲人如何看待这个世界和如何领略这个世界，就成了一个非常重要的问题。
在《武士》里面，远藤周作让一个在日本小山村出身的没有见过世面的武士跟神父的船出访。其中，跨越太平洋，从日本到墨西哥的旅程写得非常精彩。张生觉得，在他的阅读视野里，现当代作家的作品里还没有这样全球化背景的小说。
在《武士》里，远藤周作
把他对宗教的理解
落实在与藏身上
周思提到，《武士》里一直有个政治阴谋，在武士四人中，只有一个看出了这个阴谋。传教士其实是完全的阴谋家，是一个功利的理想主义者。他自己有一个教派，这个教派当时不是在日本主导的传教士的教派。他希望通过这次出使当上主教，实现自己的野心。
这个传教士是主动进入这个国家大变局的一个人，但武士不是。从他们开始这个任务后，很快，日本已经完全禁止天主教了，这个任务本身就没有意义了。当这个任务在执行过程中已经变成徒劳，那这个旅程的意义是什么呢？经历这样长的旅程是什么呢？命运又将立足在哪里？所以当他们发现自我的时候，他不禁跟他的随从感慨：谷户就是世界，这个世界也是谷户。因为在这个世界上所有人都悲哀地活着，都无法去承担自己的命运。
在小说里，武士为了完成任务受洗，但其实他们不信教。在积极传教的传教士和这个武士之间，好像在谁更接近神的这个问题上高下立见。但其实不是这样的，在这趟旅程中，神留下了“爱的痕迹”。谁更明白这种爱，谁更明白这种忠实。周思觉得，武士的随从与藏，被远藤周作认为是接近神性的一个人物。他永远可以像一条狗一样忠诚地跟随着他的主人，无论发生什么他都不会抛弃他。“抛弃”对远藤周作来说，一直是一个非常重要的词，也是对一个人进行评定时最重要的词。
周思
罗岗表示，他也对这部小说里的与藏这个人物的印象非常深刻。武士实际上是领主，而与藏只是他的一个仆人。与藏比武士大三岁，武士很胆小，他觉得不管我到哪里，只要与藏陪着我，就可以很胆大。
在小说里，天主教的信仰最后落实在与藏这个人物身上。在某种程度上，这个人物寄托了远藤周作对宗教的理解——从策略的角度来讲，神父不需要与藏信教，因为他就是最低等的人；如果从交换利益的角度来讲，与藏信教也没什么好处。那么，与藏为什么会认同神父或者天主教？因为在大航海的时候，他们遭遇了风暴，他的一个同伴撞到胸口昏过去了，只有神父救助了他的同伴。
日本是一个非常严格的等级社会。无声的底层民众需要这种宗教的慰藉。这实际上跟日本的战国时代有很大关系。那时日本出现了一个一向宗佛教，佛教徒领导底层农民和手工业者——日本最没有身份地位的一群人——组成一个力量，他们以本愿寺为基地，领导组织了一次农民起义。这个起义在日本非常有名，因为这意味着底层民众也可以组成一个乌托邦式的共同体。罗岗感觉，在这个小说里，也埋下了这样的伏笔。神父带他们去墨西哥，特意穿过了一个印第安城，他说在这个城里没有官吏，就是一个乌托邦。而且，神父说，在日本，他也要建立一个类似这样的村子。神父在墨西哥所呈现出来的宗教乌托邦的理想，实际上也是召唤了像与藏这样的人。
编辑｜张婷
校对｜ 刘军
