记者 | 潘文捷
编辑 | 黄月
虽然近年来《隐秘的角落》《白夜追凶》等常被读者认为是推理的作品受众很广，但事实上，市面上很多受欢迎的“推理小说”是社会派推理作品，甚至可能是刑侦、灵异、恐怖、悬疑等其他类型文学。推理小说的正统和主流是本格推理，以逻辑至上的推理解谜为主，注重诡计，常常让读者和侦探在拥有同样多线索的情况下进行解谜。近期出版了长篇小说《谜案演奏家》的推理作家猫特，就以严谨、强逻辑的风格著称，他认为，本格推理虽然在中国受众不受很多，但却是最难写的小说类型之一。在接受界面文化（ID：booksandfun）采访时，他回顾了中国本格推理的起步历程，以及他对这一类型文学的思考。
猫特在写作《谜案演奏家》时想要将古典音乐的元素融入本格推理，让本格可读性更高。他在自序中说，古典音乐和本格非常类似，都是小众圈子，有曲高和寡的感觉，用音乐的故事去包装本格推理的内核，“搞不好反而会负负得正。”访谈中，猫特也谈到了音乐与推理如何兼容的问题，以及音乐元素又是如何为推理妥协的。
作为一名男性作家，猫特在《谜案演奏家》中加入的社会派元素是性别歧视。音乐界的性别歧视现象并不罕见，2020年，古典音乐界受到热议的一大新闻就是多明戈性侵丑闻。这位在业内拥有极大权势和威望的男性对女性动手动脚，似乎一直是业内公开的秘密。猫特笔下的女性角色也面临着类似的命运，他在采访中分享了自己对这一话题的思考，反思了推理小说中侦探角色反映出的性别刻板印象。
界面文化：《谜案演奏家》这部小说的很长篇幅致力于逻辑推理，可以看出你是一个坚守本格的作家。你在序言里谈到，自己没有选择诡计来构建，而是回到纯逻辑演绎。为什么会做这样的决定？
猫特：本格推理里最主要的两种流派是诡计流和逻辑流。诡计流一般是指围绕某个或某几个核心诡计，比如不在场证明、密室、尸体消失、雪地无足迹构造整篇小说，往往拥有一个或多个匪夷所思的谜面，最后解答的重点在于揭示诡计的手法。
诡计流的小说我以前创作过，这次我想挑战看看能不能创作类似于埃勒里·奎因的逻辑流作品。柯南道尔借笔下的福尔摩斯说：“整个生活就是一条巨大的链条，只要见到其中的一环，整个链条的情况就可推想出来了。”这是一个很生动的描述，逻辑流就是要传达给读者这种效果。
在逻辑流里，谜面本身不重要，重点在于抽丝剥茧，一层一层还原事件。举个例子，比如文具放在书桌的左边，那么你就联想到主人是左撇子，这是一种推理，尽管这个推理可能不是严谨的。从一个线索出发，可能会有无穷多种可能性，但是实际发生的情况只有一种。侦探的任务是从线索出发，不断进行推理，从a到b，再到c到d，最后得到一个结论——逻辑流要做的，就是严谨地把唯一可能的路径找出来。
界面文化：你在构思推理作品的时候，最看重的其实是逻辑的构建吗？
猫特：对。文笔不好，故事太简单，人物太平面，这些批评推理作家都能接受，因为这可能就是推理的“原罪”。毕竟，和文学作品不同，这类作品本身就更倾向于解谜游戏。但是如果读者去批评推理过程，就是致命打击。所以，相比诡计，我更看重推理过程。很多作品的谜面和谜底都不错，但中间的推理垮掉了，比如说看到一个线索就认为一定会得出这样的结论，没有排除其他的可能性，作品就是有缺陷的。
界面文化：相比于新本格天马行空的想象力，你的作品还是比较贴近传统本格的。
猫特：我的作品是复古的，里面可以看到很多黄金时代的影子，像约翰·迪克森·卡尔、阿加莎·克里斯蒂或者柯南·道尔。我始终觉得推理小说最好是能发生在现实世界的。现在越来越多的作品会构建新的世界观，做一些设定，比如写偏科幻的作品，或者把故事放到古代，并不是说这样不好，从某种意义上说，新颖的世界观也挺有趣的。但我个人认为现实世界能发生的故事才会有代入感，否则读者会游离于作品之外，只是看看作者想玩什么花样。
界面文化：你在自序里讲，自己一直苦苦思索到底什么样才算是好看的本格推理小说。有什么答案吗？
猫特：这里面有两个重点：到底是先写故事，还是先去构建推理的内核？如果先去构建内核，那么故事就是派生的，要为内核服务，那么把故事做得非常完善真的挺难。但是很多社会派的作品先有了非常好的故事，没有什么推理，一般读者会觉得这个故事不错，但本格作家就会认为这不是推理，所以“好看的本格推理小说”是一种理想，实现起来太困难。
界面文化：你也有提到中国的本格推理刚刚起步，还是个婴儿。能否具体谈谈你经历的中国本格推理的发展历程？
猫特：中国作者开始写推理故事是在2000年左右。当时有一个叫作“推理之门”的网站，里面的作品主要是纯粹谜题和解答，几乎没有长篇，有的话也更偏向于公安文学或悬疑故事，和推理有本质区别。悬疑作品往往为了悬疑而悬疑，结果虎头蛇尾，谜面让你忍不住想把书一口气看完，但谜底往往会让你失望。本格推理不会这样，本格的作者如果没有信心十足的解答，一般不敢动笔。
我的创作是在《推理世界》杂志面世之后。这本杂志2007年创刊，翻译了很多国外名家的短篇，也有国内作者的作品。看到短篇推理也能够实现发表，我也想试一下，于是就开始写。很多推理作家有和我类似的经历。这本杂志几乎网罗了所有有志于创作推理的人和对推理感兴趣的人，它也有论坛，作品刊登之后经常会被读者讨论。
杂志还举办了华文推理大赛，这是中国本土本格推理第一个真正的比赛。我第一次参加就进入了最佳新人的决选，第二次就拿到了首奖。做得最好的时候，杂志一个月出4本，后来慢慢做不下去了。推理作者没有了发表作品的主要渠道，就促成了我们去写长篇，因为要投稿给出版社，只有长篇作品才能出版。虽然杂志是没有了，但国产推理慢慢地起来了。这几年有越来越多的作者开始创作长篇故事，一开始大家受日系推理的影响非常深，甚至一些作者故事的背景都是在日本。但现在我们看到推理创作在不断地本土化，故事也确实越来越好看，哪怕距离读者的要求还差很远。
界面文化：也有人认为本格在中国很不流行，你是怎么看待这个状况的？
猫特：很多人说本格推理没落了，不光是说国内，日本的本格推理也没有了往日的火热。本格在日本是经典、传统的意思，有点儿像古典音乐。虽然现在没人再创作古典音乐，但是还有人在创作本格推理小说。
本格推理没有大众化的原因很多。最重要一点，阅读本格推理是有门槛的，读者读过一定量的推理作品后才能去读本格推理，这和读社会派推理完全不一样。本格的创作也并不简单，写一本像样的本格作品，写得快也要好几个月，写得慢要超过一年，因为要设计核心诡计，要想方设法地包裹诡计，要设计红鲱鱼（注：转移焦点与注意力的旁支线索）、设计伏笔、设计反转、设计解答的推理过程，还不能出现漏洞。
国内的本格推理一直处于一种圈内火热的状态，这也使得本格推理受关注度比较低。相比较社会派推理影视化的成功，影视界尚未深度触及到本格推理。如果能有一部制作精良的本格推理剧搬上荧幕，我相信观众和读者会对本格推理有全新的了解，对本格推来的发展来说是一件大好事。
界面文化：所以，专注于解谜的本格推理是不是要进行一些包装，才能面向更多的读者？
猫特：日本也经历了类似的过程。在上个世纪60年代，日本的本格已经完全没有人看了，因此到80年代，想去复兴这个类型的作者就做了新本格。
本格被诟病的一个大问题是比较“中二”，也就是现实发生的可能性几乎没有。哪个罪犯会构思得这么复杂，设计那种只要有一点点偏差就会失败的诡计呢？成本也太高了。而且，不管在哪个国家，发生刑事案件肯定是由警察去办案，即使有私家侦探，也不可能参与刑事案件的侦办。很多人认为这种小说离现实生活实在是太远了，所以，新本格作家干脆走设定系路线——既然说故事跟现实脱节，那干脆彻底脱节，另外创造一个世界。这是本格的一种出路。
另一种出路就是在推理的基础之上加入其他元素，比如加入医学内容、妖怪传说等，比如我在《谜案演奏家》中加入了音乐内容。读者不仅能跟着作者的思路破案，还能获得另外一个维度的感受。
界面文化：《谜案演奏家》在推理之上加入了古典音乐的元素。故事发生在音乐厅，侦探、被害人和嫌疑犯都从事音乐相关工作或音乐爱好者，很多推理部分也和演奏的乐器、乐团运营、演奏曲目等相关。你在自序里提到，不只是让音乐做故事背景，更想让音乐元素融入故事的内核，成为推理不可或缺的一部分。怎么防止音乐元素变成单纯的罗列？
猫特：推理圈一般称呼这种加设定、加元素的创作为“炫学推理”。不过如果只是把百科里的东西复制到作品里，不是作者自己体会到的东西，那就只是填充字数。更多的情况是作者在某一领域深耕已久，有丰厚的积淀，我比较喜欢看这种罗列，当然，也有一些读者会“深恶痛绝”。毕竟生活中，和完全没有古典音乐背景的人聊古典音乐，他们毫无乐趣可言，写在书里也是一样。所以单纯地罗列知识对读者来说并不友好。
很多年前我在投稿短篇里就使用了音乐元素，主人公的设定也是音乐学院的学生。编辑说，要不以后你就专门写音乐推理，作为你的标签。我当时很激动，觉得全世界都没人这么做，我是第一个。但是好景不长，很快我就看到日本作家中山七里在写这种作品。读过就知道作者是古典乐迷，绝对不是网上抄两段就能写出来的。不过，中山七里只能做到人设和音乐结合，以音乐学院或者音乐比赛为背景，找出凶手的解谜其实是拿别人用过的诡计包了一个音乐的外壳。把音乐全部拿掉换成别的元素，把主人公换成其他身份，故事也基本成立。所以说，中山七里可以算是单纯地罗列，写的其实是“音乐+推理”，而我想写真正的“音乐x推理”。
界面文化：村上春树、石黑一雄等作家也喜欢写音乐，他们作品里的音乐有时候和人物、情节是有关联的，和故事有一些互文。你在创作时是怎么把音乐和文字结合起来的？
猫特：可能相比你说的作家，我没能把音乐跟情节、人物融合得那么贴切，但是我能做到把音乐元素放进推理过程中，也就是说，没有办法把音乐从我的作品里抽离，替换成别的元素。
书里有一些音乐作品是我虚构出来的，乐曲的结构、配器都是为了服务于推理，小说里面提到的偶然音乐（注：西方现代主义音乐流派之一。指作曲家在创作中将偶然性因素引入创造过程中或演奏过程中的音乐）也是为了排除可能性进行的刻意设计。读者也可以依据乐器做一些排除。当然选曲里也有一些是纯粹自己喜欢，想推荐给读者的。村上春树在《1Q84》开篇就写了雅纳切克的《小交响曲》，这个曲子大多数人没听过，但是我选的曲子读者至少是听到过的。
界面文化：你会选择一些大众的曲子，而村上春树的选曲可以小众。这和类型文学跟纯文学的区别是不是也有一定的关系。
猫特：纯文学传递的是思想，类型文学偏娱乐，本格作品的娱乐性更偏游戏性。本质上，音乐和纯文学贴合得更好。因此，在类型文学里选曲时，要介绍思想内涵没有那么深刻的，或者大家耳熟能详的，已经有先入为主的解读的作品。像布鲁克纳、马勒之类比较厚重的作品，放在轻小说风的作品里并不合适。
界面文化：因为解谜时有计算时间的需要，书里一位钢琴家被誉为“节拍器”，当然现实中钢琴家可能不大愿意被这样称呼。所以说，你在写作的时候是不是也有一些音乐元素向推理妥协的部分？
猫特：对。这是为作品服务的。在写逻辑流作品的时候，要不断地堵漏洞。方法就是要做一些设定，设定只能来源于故事本身。可以说，作品里面每一个提到的音乐元素都不是自然呈现的，都经过了设计。钢琴家计时这个问题实在是太明显了，设计就显得刻意。
其他一些细节也有设计。比如说在一个协奏曲作品中，我完全抛弃弦乐，这种做法在偏传统的作品中很难见到。又比如一些曲子的声部不需要那么多人，我只留了一两个人，留的还不是首席，仔细想一想都不太合理——但是我为了处理首席这个人物不得不这么写。再比如音乐厅休息室的结构其实和我小说里的不一样，而且现实中场馆摄像头是非常多的，我只能拿掉一些，否则的话很难证明谁在场或不在场。又比如音乐厅的工作人员并没有那么少，演奏家和工作人员的关系也比我写的要更加多种多样，但我很难呈现。
界面文化：其他作家在做推理结合其他元素——比如医学、妖怪、理科等——的时候，是不是也会有一些妥协？
猫特：那些作品的设计感也很强。用医学元素来做逻辑推理或者设计诡计时，有些内容连普通读者看来都太不可思议了，比如作者会写做完手术后手术刀遗留在病人肚子里，病人因此死于不可能发生的谋杀。这在现实中绝对不可能发生。
界面文化：整本书虽然是本格作品，也有一些社会派的元素。小说探讨了性别歧视的话题，你笔下一些人物发表的性别歧视言论非常直白和露骨。
猫特：虽然我是男性，但是我对这些行为蛮反感的。站在对方的立场去看待这件事，就会觉得很不公平。凭什么只有男人才会得到尊重，凭什么男性有权力去对骚扰女性？这种新闻实在太多了，我们每天都能看到。
我认识的一些人也有性别歧视的行为。比如一些人一定要生儿子，或者在招聘时选择男性，甚至会直接说不要女生。很多男性在讨论女性的时候，会把对方作为可以征服的对象，作为可以用金钱去满足的欲望。
界面文化：我看一些推理小说和有推理元素的影视剧的时候，会发现往往都是男侦探或者男警察加一个女助手，对破案起主导作用的还是男性，助手是从属地位。你这本书写的是性别议题，关注女性的困境，但仍是男性侦探和女助手的设定，会不会有点儿矛盾？
猫特：很有讽刺意味。提到护士我们会觉得是女性，提到军人、警察，我们脑海中常常浮现出男性的形象。我使用男性侦探是因为我之前的相关作品就是用男性侦探的，当然，你也可以说我有一种先入之见——毕竟，所有侦探的始祖都来自福尔摩斯，而福尔摩斯是男人。人们还会觉得，侦探的角色需要斗智斗勇，比如福尔摩斯和莫里亚蒂斗打，会掉下悬崖，所以侦探工作也有危险性。虽然之后有人创作女性侦探的形象，进行形象创新，但是侦探这个领域就已经被界定为是一个男性领域了。
界面文化：你说的斗智斗勇让我想到了本雅明“都市漫游者”的概念。本雅明从爱伦·坡小说《人群中的人》看到，“都市漫游者”和侦探角色是相互勾连的。这样想的话，侦探是男性也是一种刻板印象，因为男性常常被看作是在外闯荡的，女性被看作是待在家中的。
猫特：对。阿加莎·克里斯蒂有波洛和马普尔小姐这两个系列。这两个侦探的性格和探案过程完全不一样，波洛更多是在外探案，马普尔小姐更像家庭主妇。
读者票选最讨厌的侦探第一名是作家二阶堂黎人笔下的女侦探二阶堂兰子。我原本认为，这是因为作者作为男性，塑造女性角色比较困难，但是看了一些评价才发现，就连写女性侦探这么一件事，都有男性会觉得不满。在推理小说里面，侦探在智慧上高于读者，助手智力水平通常跟读者差不多，甚至比读者差一点。一些读者潜意识地认为探案不该由女性来做。他们会想：怎么搞的，我都做不到，她居然做到了。一个女性比我聪明那么多，肯定很讨厌。
现在的情况是，严肃解谜会用男性侦探，轻松愉快的小说则用女侦探。尤其是在轻小说里，女性侦探越来越多了。其实，很多轻小说、少女漫画的读者是男性，他们喜欢二次元的形象，所以很多女侦探是效仿二次元角色去塑造的。
二次元也是物化女性的重灾区。你打开任何一本漫画，里面的女性角色都画得很性感，穿着超短裙，露着大腿，穿着丝袜。所以要我说，世界上只有一位真正的女性侦探，那就是马普尔小姐，其他的形象我认为是清一色地物化女性。
界面文化：最近比较热门的《心灵侦探城塚翡翠》里塑造的女性侦探似乎口碑不错，在你看来这本书也是物化女性吗？
猫特：这也是一本被批得很厉害的书。里面的女性完全被描述成附属品，虽然说有些反转，但是这种反转其实已经不重要了，因为前面所有的描写都是很冒犯的。你读完之后就会想，为什么都这个年代了，还有作者会这么去写一个女性角色，但绝大部分男读者会觉得很好。
