自进入现代以来，人类对技术一直抱有矛盾的看法——一方面，我们相信新技术将为我们带来更好的生活；另一方面，我们又害怕技术“失控”，让人类成为了技术的奴隶。从百年前的《弗兰肯斯坦》到最近热映的《哥斯拉大战金刚》，人类在文艺作品中创造了一个又一个科技“失控”后所诞生的怪兽形象，以表达人们对技术这把双刃剑的恐惧。
这种恐惧不是凭空产生的，自近代以来，随着工业化进程的加速，全球变暖已经成为了现代性所制造的“怪兽”，这个问题需要全人类的共同努力。且不说人类对核弹的恐惧，“3·11大地震”所引发的福岛核泄漏，至今也没有得到很好的解决。随着克隆技术和基因编辑技术的发展，何为人类、何为自然等伦理问题摆上台面，人们不得不面对生物技术对传统伦理的冲击。互联网技术让人们的交流变得方便，但是社交媒体所制造的“信息回音壁”也使得社会极化。我们该如何避免技术所带来的坏处？我们该如何才能让技术为人类的福祉更好的服务？
为此，我们首先要了解技术在人类历史中所扮演的角色，才能理解技术发展的未来。张笑宇的新书《技术与文明》书写了他对技术发展的观察。近二百年来技术如何改变我们的世界？在技术范畴中有哪些重要的革新力量？我们将怎样在文明的逻辑与这些力量自身的逻辑之间寻求平衡点？
4月9日19:00，新京报书评周刊·文化客厅邀请《技术与文明》作者张笑宇，与清华大学科学史系教授吴国盛、清华大学政治学系副教授刘瑜，在建投书局对谈“技术与启蒙：现代社会如何诞生”。
嘉宾 | 吴国盛、刘瑜、张笑宇
整理 | 徐悦东
“技术和启蒙其实是一回事”
张笑宇：我写这本书的时候正做技术史研究。由此，我可以接触到古代人的日常生活。我对古代普通农民一年能产多少粮食的问题特别感兴趣。很多历史书里都没有记载这个数字。经济史专家宁可在一篇论文里讲：西汉农民一家大概能拥有14亩左右的土地。如果土地条件比较好，他们家的收成上限大概是2900多斤。但是，如果土地条件不太好，他们家的收成下限是1450斤左右。
按照当时人们所消耗的粮食量来计算——一个家庭里，两个劳动力平均养五个人，每个劳动力要养2.5个人——2.5个人要吃1200斤粮食。假如一家人的粮食收成是1450斤粮食，他们会吃掉1200斤，剩下250斤，再加上一些损耗，最后大概能剩下100多斤余粮。西汉初年有一种税率叫“十五税一”。如果土地条件不够好，农民在交完税后，一点余粮基本上都没有了。如果再碰上水灾、旱灾，这些农民就没有饭吃，他们的生活就没有活路了。
为什么古代政权能够把农民家里最后的一百多斤余粮收上来？因为它们有暴力资源。古代社会最重要的资源就是暴力。翻开那些帝王将相、城头变幻大王旗的历史，书里就写着两个字——暴力。
《技术与文明：我们的时代与未来》，张笑宇著，一頁丨广西师范大学出版社2021年3月版
但是，现代社会不一样。现代社会有各种各样的政治制度、法律制度、商贸制度，所以我们可以不用通过暴力来创造财富。我们还可以通过激发人的潜能和知识来创造让社会不断前进的资源。
这个进步太重要了。对于古代的暴力资源来说，人除了当炮灰之外没有什么其他意义。但是，现代社会能够通过开发人的潜能和知识来不断创造财富。因此，每一个人都是有意义的。现代社会追求一种更公平、更自由、让每个人都更有机会去释放自己的潜力的制度。这样做的前提是，人们要通过发展技术，实现对暴力的扭转。
历史上有很多大思想家都会思考平等问题——孔子讲“大同社会”、孟子讲“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”。犹太教、基督教、佛教和拜火教里也有讲平等的传统叙事。但是，让今天的大部分人能吃饱饭的力量来自哪里？让“平等”的观念落实到每个人身上的力量来自哪里？我想，最重要的动力来源就是技术。
我认为，在古代社会与现代社会的转折中，有三股力量显得非常关键。
第一股力量叫“伽利略的力量”。伽利略讲过两个世界体系，古典世界是静止的体系，现代世界是以运动为永恒的体系。运动是现代社会存在的方式，我们要在变革中适应这个世界——最好的状态就是不断地应对挑战，在挑战中不断适应、生存。
第二股力量叫做“伏尔泰的力量”——就是自由的力量。伏尔泰希望打开人们的头脑，不要被教会的神学所束缚。
第三股力量叫做“培根的力量”。培根讲科学方法论——只有通过科学的方式，进行一点点地验证，人们才能创造奇迹。培根有一个粉丝，叫塞缪尔·哈特利伯。他说，现代社会创造财富的本质叫“知识炼金术”。古代世界获取财富的方式不外乎从土地、从商贸和从征服中来。但是，一旦掌握培根的科学方法论，人类就可以从知识里源源不断地创造财富。
古代社会的供应链很短——这边的铁匠造一个钉子，那边的皮匠做一块皮革，组合起来就变成一双鞋。但是，在工业革命后，由于有了蒸汽机，冶铁、锻造、齿轮和传输技术的发展，带动了纺织业、运输业的发展。这期间，工业社会产生了源源不断的工作岗位，还出现了许多伟大的工程师、火车司机、矿工和科学家。人类之间的交易能够支撑起这个极其复杂但又十分先进的现代社会。
为了保障合同的执行，人类需要公正的法律体系、现代的政治体系和现代的研究体系，只有这样，财富才可以无中生有地创造出来。塞缪尔·哈特利伯称此为“知识炼金术”。塞缪尔·哈特利伯把自己叫做“智识分子”。他收集了当时一切跟知识相关的东西。他身边的朋友圈后来就变成了英国皇家学会。
瓦特（蒸汽机发明人）、达尔文、富兰克林（美国国父之一）、托马斯·杰弗逊的老师，都是月光社（Lunar Society）的成员。所以，在启蒙时代的“桌子”上，这边坐有人文学者、那边坐有社会科学学者、旁边还坐着美国国父、自然科学学家、工程师和商人。伏尔泰告诉我们，要有自由思想。那我们该往哪个方向思考？其中一个重要的方向就是去探索自然的奥秘，发现技术力量去改造社会。
所以，这个研究对我来说是重新发现启蒙的过程。技术和启蒙其实是一回事。康德讲，启蒙是有勇气运用我们的理性。在拥有了理性后，我们的征途既包括大自然的星辰大海，还包括社会的每个角落。
活动现场，从左到右，范新（主持人）、刘瑜、张笑宇、吴国盛。
技术从来都不是“中性”的
吴国盛：传统上，我们认为，技术活并没什么可说的。现在，张笑宇这本书把技术问题阐释成文明问题、文化问题，甚至阐释成人类历史真正动力。这是很有洞察力的。在中国学界，这是一个新现象。当然，西方老早就有过这样的尝试了。
一般来说，中国人会把技术视为中性的工具。技术就像刀——好人拿它去切菜，坏人拿它去杀人。使用者得当，技术就能产生好的后果。使用者品德高尚与否和刀本身没有什么关系。这是一种简单且幼稚的想法。
技术并不是中性的。技术是人工物——人工物就意味着人类的意向性已经内化到自然物里。因此，每样技术都带有意向性。我们可以用刀来切菜或切人——“切”就是刀的意向性。我没听说过有人会拿刀去爱抚人。简而言之，一切技术都携带着意向性，许多大技术的背后还会有很多文化预设。
吴国盛在活动现场发言。吴国盛，清华大学科学史系教授，国际科学史研究院通讯院士。著有《科学的历程》《什么是科学》《时间的观念》等。
比如，互联网是中性的吗？就互联网的起源而言，互联网直接根源于特殊的传播文化。互联网假定人们有平等的权利获取并分享信息。这是为什么呢？互联网最早起源于美国军方的阿帕网。阿帕网所采用的是蜘蛛网模式。采用蜘蛛网模式而不采用中央控制网模式所导致的结果是很不一样的。在中央控制网模式下，每个终端获取信息的权力是不平等的。美国军方之所以采用了蜘蛛网模式，是因为这在军事上会有好处。中央控制网模式的效率虽然高，但假如中央被摧毁了，整个网络系统就崩溃了。而蜘蛛网模式就不存在这个问题——任何一个局部被摧毁，都不会影响网络的其他地方。这是互联网传播文化背后的制度性力量。互联网本身不是中性的，它是有文化依赖、制度依赖的。
人们使用任何一项技术，也要屈从于该技术的内在逻辑。你整天用刀，你就是刀人。游牧民族喜欢用刀，他们要拿刀来切瓜、切肉，当然一言不合也拿它说话，因为这就是刀人的特点。你使用什么样的技术，决定你是什么样的人。
人类就像一个5岁的小孩，却已经拥有了打死人的力气
刘瑜：谢谢张笑宇和范新的邀请。我读张笑宇这本书受到很多启发，还挺惊喜的，现在读书已经很少有惊喜的感觉了。
比如，第一章谈弩和中国大一统的关系。在读这本书之前，我刚读了晏绍祥老师的《古代希腊民主政治》。那本书里谈到雅典的民主是怎么诞生的——为什么当时世界上那么多国家都形成了专制政体，而在希腊那一带却形成了民主或者准民主政体？这个问题可以从很多角度进行解答，《古代希腊民主政治》里提到了学术界里一个比较常见的说法——亚里士多德也提过这个说法——重装步兵的兴起。公元前七八百年左右，随着铁器普遍化以及铸铁业的技术改进，越来越多人开始拥有盔甲和武器，这使得较大规模的军事动员变得可能。但是，人家凭什么卖命打仗？凭什么当炮灰？十八世纪美国独立战争的口号是“无代表不纳税”，其实，当时雅典人的逻辑本质上就是“无代表不打仗”——政府不给我政治上的发言权，就不去打仗。当然，那时候是直接民主制，但意思就是这个意思，政治权利和政治义务得相互对称。很大程度上，雅典的民主制就是这么兴起的。当然，雅典民主制的兴起还存在着很多其他的因素，地理因素，人口规模，传统等等。
《古代希腊民主政治》，晏绍祥著，商务印书馆2019年8月版。
那么，问题来了。比较政治学里有一个说法，叫“战争制造国家”。为什么战争在雅典制造了民主，但是在中国，战争却制造了大一统的秦制——高度中央集权的体制？张笑宇提供了一个很有启发性的视角——同样是战争，但战争的技术不一样。他提出一个猜想，古代中国人在守城战中大规模地使用弩，大大提高了战争的动员能力和扩张能力，可能对中国的大一统体制形成发生了作用。张笑宇在书里讲，弩有一个扳机，相比之前的弓，使用起来相对容易，需要相对小的力气。训练会拉弓射箭的士兵，尤其是骑兵，需要很长时间。但是弩的话，士兵可能经过几天训练就可以上前线打仗了。这样一来，古代中国就可以更迅速地进行大规模战争动员，更容易形成大一统的局面。这是一个非常有意思的假说，提醒我们从技术的角度看政治制度的形成和演变，可以看到很多之前看不到的东西。
另外，张笑宇书里特别强调一点，就是技术的大规模突破和发展不是孤立的技术创新问题。为什么工业革命发生在英国，而不是其它地方？偶然的技术创新要转化成工业革命，需要一个“社会生态系统”的变化，需要无数条件，而这些条件恰好在十七八世纪的英国凑齐了。这实际上是一个奇迹。
比如，古希腊就已经有人发明了初级的蒸汽机，为什么没有演变成工业革命？一个原因，就是当时没有形成支撑工业革命的市场。老百姓都很穷的情况下，就算有人发明了手表也没多少人买得起。老百姓都读不懂文字的时候，发明了印刷机也很难扩散。没有大规模的资本主义体系，没有人投资、没有人组织市场，简单来说，批量造出这个东西挣不到钱，那么它的扩散和升级就没有持久生命力。所以，工业革命的诞生需要有一定的社会经济土壤。
文化也很重要。历史上很多时候，技术之所以发展不起来，是因为文化观念的束缚，文化并不追求效率和创造。今天我们说，懒惰才是第一生产力，因为我们懒得去做饭，才会有外卖app。但是，如果我们的文化认为懒惰是坏东西，过于享受生活是一种罪恶，很多东西可能就发明不出来，或者没有必要发明出来。
关于技术与启蒙的关系，当今这个时代谈论这个话题特别迫切。有一个网站叫“Our World in Data”，网站里面有很多图表，展示我们这个时代的进步。比如人均寿命，过去两百年里，全球人均预期寿命从三四十岁左右提高到现在的七十岁左右，这个变化是海啸式的。两百年前全球的绝对贫困率大约是80%，现在的绝对贫困率可能是10%-20%。
“Our World in Data”网站上的全球人均预期寿命对比图（1800、1950、2015）。
这些惊人变化的一个关键原因就是技术进步。我们讲技术带来启蒙，很多时候是在谈一种直接的影响，比如印刷术对宗教改革和启蒙运动的影响。没有印刷术前，有些思想只有一小部分人有机会接触到，思想的垄断就造成权力的垄断，而印刷术普及后，尤其是用各地的当地语言印刷《圣经》后，更多读者可以自己阅读和诠释《圣经》，权力本身也就分散了。
但我觉得，技术对启蒙的影响，更重要的是间接影响，就是技术发展带来经济发展，而经济发展为权利观念的扩散准备了条件。在古代世界，技术和经济都很落后的情况下，权利是非常奢侈的。一碗粥十个人分，让每个人都有人权是很难的。但是经济发展了，八碗粥给十个人分，这时候宽容的成本就大大下降。很多政治文化研究者发现，人的权利意识，包括宽容、民主、自由的意识，很大程度上是物质条件提高导致的。在人性上，现代人未必比古代人好多少，只不过条件变化了而已。
技术发展有利于文明进步，但是，技术巨变的时代也常常是社会发生严重危机的时代。赫拉利在《人类简史》里写，农业革命发生时，表面上看是一种生产力的解放，但是，与采集社会相比，农业时代的人类未必更幸福。他们的营养程度可能反而下降了，因为食物品种的多样性下降了。而且，为了组织农业生产，就要有更复杂的权力结构，有国家组织，这些权力结构反过来也有可能形成对人的压迫。所以相比采集时代，农业革命可能反而在一个阶段内降低了人的幸福感。
《人类简史》，<以> 尤瓦尔·赫拉利著，林俊宏译，中信出版集团2017年2月。
工业革命也是如此。工业革命创造了大量财富，但是它将整个农业社会连根拔起，在这个过程中也造成很多人的不幸。张笑宇在书中讲到机枪的威力。第一次世界大战，很多人去打仗的时候，根本就没有想过会死那么多人。但是，由于机枪的发明和大规模应用，死亡也是工业化的。书里有一句话我印象很深，讲索姆河战役的，说死了133万年轻人也只把战线往前推进了10公里左右。这就是现代技术的威力。
这些历史提醒我们，技术给我们带来这么多便利的同时，也可能会给我们带来陷阱。就像一个5岁的小孩，如果已经拥有了打死人的力气，但是在智性上，他还没学会分辨什么人应该打、什么人不应该打，这是很危险的。现在人类的技术能力非常强大，但是政治文明、社会分配制度、伦理道德水准可能都没有匹配上技术的能力，这就造成很多问题。
事实上，当代世界的几个最重大挑战，都和技术进步有关。比如，社交媒体的兴起很可能恶化了政治极化。以前美国也有左派和右派，但是大家的信息来源不会相差太大，但有了社交媒体之后，每个人都建起了自己的信息回音壁。前段时间，网上流传一个段子说：一百多年前，袁世凯有个人专属的《顺天时报》，现在我们人人都有自己的《顺天时报》。人人都可以创造一个不断自我肯定的世界。
又比如，技术的进步还恶化贫富分化。现在美国的贫富分化是二战以来最严重的时候，但是，很多人不太知道的是，这个分化很大程度上并不是1%和99%的分化，而是0.01%和99.99%的差距。这 0.01%是谁？很大程度上就是比尔·盖茨、扎克伯格这些人，硅谷、华尔街新贵。但是扎克伯格、贝索斯这些人并不一定是坏人，就是技术进步加速了他们财富的积累。以前，没有互联网的时代，如果局限在美国，他们产品的市场可能是本国的3亿人，但是现在他们拥有70亿人的市场，财富肯定是指数级别的增长，这是不可避免的。这也是技术带来的问题——贫富的极度悬殊。
还有全球变暖问题。工业化城市化带来了繁荣，但是我们并不知道我们是否在提前享受，只是推迟了付出代价的时间而已。此外，随着技术发展，权力机构和社会的不对称正在加剧。前段时间有个新闻，好像是杭州有一个中学，教室里的摄像头甚至能监察学生表情的变化，学生打瞌睡一分钟，学生发呆一分钟什么的，都可以被识别出来。
活动现场，从左到右，范新（主持人）、刘瑜、张笑宇。
主持人：刘瑜讲到这里，我想到一个问题，当时张笑宇说，疫情期间远程办公有一个美国的例子，其实可以说说这个例子。
张笑宇：在座都知道远程办公，但是大家不一定知道资本家在远程办公时最关心什么。他们最关心员工有没有“摸鱼”。有个美国公司的员工监控系统做得很好。比如，在公司电脑里，那个系统会每五分钟截一次屏，或调动摄像头直接看你在干什么，还能监测你有没有给竞争对手的电子邮箱投简历。这就构成技术对人性的入侵。当然长期来看，我并不认为人性会那么容易地被入侵和控制，这也是我写这本书特别重要的出发点之一。
今天的技术虽然非常发达，但是人的变化没有那么大。我们还是希望技术能让世界变得更好。从这个意义上，我特别赞同吴国盛的一个观点，技术永远是我们内在精神世界对外部的投射。人类想做的事情，外化出来的东西就是技术，在这个过程中，我们也把我们想要的那个世界内化到技术之中。
在罗马时代，大家已经发现了压缩空气产生动力的原理，人们可以根据那个原理做出很多机械。这种现代工程学的思维，在古希腊时已经具备了，但是当时为什么没做出蒸汽机？因为他们有更便宜的资源——奴隶。人类可以让奴隶干活的时候，就不会投钱到机器研发里。
为什么蒸汽机在英国得到广泛应用并产生工业革命？我非常赞同罗伯特·艾伦（英国经济史学家）的解释，在那个时代英国的工人工资水平比较高——黑死病之后人口大量减少，工人议价能力突然提升。而且，英国是一个特别重商的社会，不给工人高工资，工人们就去经商、航海。所以，当时英国普通人都消费得起煤，煤矿企业就要研究，怎么才能把煤更便宜地运出去。因为烧煤来运煤的成本很低，所以他们研究怎么以烧煤来运煤。他们发现蒸汽机能烧煤，还能够抽水，这能帮助他们更好地挖煤。在这个过程中，企业不断投入，最后才有瓦特的诞生。瓦特的学历不高，他一开始也没有想走学术道路，他要讨生活。他的确在机械领域有天赋。科研需要有人不断投入，去为科研买单。只有这样，人类才能实现社会的重大革新。
张笑宇在活动现场发言。张笑宇，华东师范大学世界政治研究中心研究员。著有《技术与文明》，译有《剑桥阿伦特指南》等。
为什么理科生也需要了解文科思维？
主持人：我们稍微翻翻网上的评论，可以发现一种“歧视文科生”的论调，想请教各位嘉宾，如何从技术与文明的角度评价这种论调？学习社会科学的学生，是否会成为技术的工具？
张笑宇：我也是文科生，我先简单回答一下。我觉得这是一个做题家思维。这种论调仿佛存在着一个考卷，在这个考卷上，文科生的上限是80分，理科生的上限160分。所以，做这个卷子比做那个卷子值钱。其实，现实并不是这样的。
如果你是理科生，若你的文科造诣非常差，你的大脑就很容易被俘虏。文科生随便写一个帖子就能骗你，让你就成为他的韭菜。所以，我特别要奉劝理科生——人类社会发展到现在，所有的知识、所有的智慧都不是随随便便发展起来的。要是有人敢瞧不起任何一科——在心里瞧不起可以，但你真落实到行动原则上，就一定会上当——搞不好就会被文科生做出来的骗局收割。如果一项知识没用，那这项知识早就被人类淘汰了。
第二，科学家在实验室里做出来的技术，有多少技术能够真正改变社会？90%的技术可能都没有机会真正地改变社会。因为从实验室里到产生社会影响要通过一个“漏斗”，这个“漏斗”叫商业化或产业化。若不理解社会结构、社会形态，不学点文科知识，是很难搞产业化的。这个“漏斗”的很大一部分是被这个社会结构，被人类的需求、理念、习俗、喜好等东西决定的。若我们对这些东西一无所知，是通不过那个“漏斗”的。
假如你的技术很厉害，也通过了“漏斗”，这时就会形成“喇叭效应”，就像二维码。在日本，二维码是没人用的，在中国，我们都在用。原因非常简单，二维码在一个信用卡体系极为发达的社会是很难被应用的。而在中国，不是每个人都有信用卡，但是每个人都有智能手机，每个人都可以扫码，二维码的使用范围就扩大了。纯粹的理工科做题家的思维是很难发现这件事情的。我相信，只有充分理解社会，也充分理解技术的人，才能真正适应今天更进步的文明。
刘瑜：我稍微补充一点。我以前读过一本书《纳粹医生》，专门写那些给纳粹当局充当工具的医生的故事。医生也是一种科学家吧，他们的工作本应是救死扶伤，但是这些医生却成了希特勒最前线的爪牙。这些纳粹医生会指定谁进毒气室，在毒气方案出台之前，医生们还给纳粹党实施过大规模安乐死计划、优生学、遗传改造等等工程。
所以，没有价值理性的工具理性是非常可怕的。如果一个社会只追求效率，不讨论价值取向，很可能走向灾难。当然我不能说，文科能解决价值理性的问题，但是人文社科的使命，就是让价值取向的讨论保持开放性。因为价值问题是没有确切答案的——有的人向往自由，有的人向往平等，有的人向往法治，有的人向往稳定，所以文科的功能不是给出一个确切的价值立场，而是通过持续的讨论，让社会对于价值问题保持一种开放性。
热搜、热门话题提高了公议的机会成本，真正值得思考的问题都被冲淡了
主持人：下面这个问题问刘瑜老师。刘瑜老师说过，所谓智慧就是对事物有比例的公正判断。那么，如何公正判断技术在我们生活中扮演的角色？
刘瑜：我猜想这是想问，技术对生活带来了什么样的好处和坏处。首先要承认，技术进步给我们带来非常多的好处。尤其在互联网兴起后，最大的一个好处，就是技术把我们从偶然性当中解放出来了。没有互联网之前，往更早追溯，没有现代化之前，我们一辈子能够接触到的人非常有限，可能也就村里四五百个人，我们无法真正选择朋友、选择信息来源。但是，有了互联网之后，假如我们跟身边人谈不来，我们还有机会去认识网友，我们可以选择把自己放置到什么样的世界当中去。这是技术进步给我们带来的自由，这是技术无与伦比的贡献。
但是，社交媒体也在不断地抓取用户的注意力，让我们的时间碎片化，损害我们时间上的自主性。比如，以前在某一个场合，我们认识了某个人，大家吃过饭后也就散了。但是，现在由于加了微信，你就不得不花大量时间应付一些被动的社交，“你帮我看下这篇文章”，“你能不能帮我找工作”。我们在得到一些自由的同时，也失去了一些自由。
此外，我相信很多人都有这种体验——我们的思考议程被互联网或社交媒体的热搜和热点事件所控制了。这是很糟糕的一件事。所谓的热搜和热门话题，未必是最重要的问题。最近一段时间，网上老在说杨笠，她开了几句男生的玩笑，于是微博微信、无数个公众号都在谈论这件事情。这事重要吗？不就是一个玩笑，笑一下不就过去了吗？还有郑爽代孕什么的。这些事也许也有公共价值，但是，它们的公共价值和人们所投入的时间精力和公共空间相比，实在太不成比例了。对年轻人来说，更重要的问题是全球变暖，贫富分化等等，但是，很多更值得思考的问题都被这些鸡毛蒜皮的热搜给冲淡了。
活动现场，刘瑜在发言。
主持人：以前在技术没有那么发达的时候，我们从来没有想过会有微信。在我以前读书的时候，我没有想过有网络。但现在，我觉得人生失去了很多的美好。
刘瑜：张笑宇比我们年轻半辈，吴国盛老师的体会可能会更深。我们在上世纪九十年代上大学，同学朋友之间是用笔来写信的。当然，不是每个人的书法都好，但是每个人的字都有独特的个体性。信寄出去后，你会有等待的焦虑、盼望和甜蜜。现在，这一秒钟，你把微信发过去，下一秒钟，你收到回复。一些诗意的东西消失了。
主持人：现在我不想回微信的话，我就回表情符号。在微信上没有表情符号都不会说话了。
张笑宇：我想回应一下，我们会觉得当年写情书的时代很美好。但是仔细想一想，是谁在送情书？多少邮递员几十年如一日地骑着自行车风里来雨里去。而且，要寄到的地方要有邮局，我们要有一整套的邮政系统为我们服务。
我想讲另外一个故事。肯尼亚有一个叫M-PESA的公司，这个公司非常神奇——它是做移动支付的，比我们的支付宝还早一年。非洲人用不起智能手机，他们的移动支付是在短信系统里做的。用户的话费就是银行账户。用户可以通过发短信来发起转账并确认，钱就能转过去了。
肯尼亚的老百姓都到首都去打工，但是他们赚到的钱是带不回去的。他们没有银行卡，因为他们的老家也没有ATM和银行网点。假如他们带现金回去，就会被抢劫。所以，在短信系统里面做移动支付，就可以安全地把一年辛辛苦苦赚到的打工钱带回家。这对于肯尼亚人来说是非常重要的。技术的力量可以让我们跳过大规模基建时代，直接进入现代。如果要促进经济更好发展的话，我们必须要有一个现代金融体系。
风靡非洲的移动支付公司M-PESA的广告牌。
技术构建的过程更需要公民参与
主持人：最后一个问题，技术将带领人类去往何方？尤其是生物技术的发展对人类伦理产生前所未有的解构和冲击，是否应该就此限制技术发展？还是以进化论的视角任其发展？
张笑宇：第一，限制发展是几乎做不到的事情，因为这是一个很简单的囚徒困境——除非你有本事说服联合国五常——哪个国家只要稍微有一点科技突破，那这个国家就能在竞争中占据优势地位。
关于生物技术突破伦理，这里面要同时注意两个方面。第一个方面，我学生物的同学经常说，我们这个身体就是一辆车，基因才是司机。我们死掉了后，基因就换我们子女的车继续开。进一步来讲，技术是由我们创造的。我们跟下一代当然是有联系的，但最重要的是，我们自己有自由意志和选择权——我们希望生物技术服务于我们。当我们觉得这个技术与我们的幸福、理念、所追求的东西不符时，我们完全有自由意志去推动该项技术往另外一个方向发展。作为一个个体，我们是可以去推动禁止一项技术的，这是我们个人的自由选择。我个人的选择是，我会去倡导或者呼吁，怎么能够让技术为每个人、为整个社会做更好的奉献。
吴国盛：我不大赞成你刚才说的，我们没办法应对生物技术突破伦理的问题。其实，我们是有办法的。我们可以通过国际合作立法禁止某项生物技术的发展。贺建奎冒天下之大不韪就得坐牢。
首先，我们要取得共识，如果我们没有共识，这一切就很难做到。为了取得共识，我们要发掘技术的伦理含义。如果我们觉得技术是中性的，那就谈不上什么伦理含义了。我们社会对技术的伦理含义还不是很清楚。
好多年以前，在克隆羊出现以后，当时还在中央电视台的崔永元喊我去做一期节目讲讲克隆技术。当时的科学家一般都认为，我们要踢开伦理搞科学，伦理学限制了科学家的手脚，科学进程是挡不住的。我当时很气愤，挡不住就可以随便做吗？挡不住和要不要挡是两个问题。所以，中国社会需要加强这方面的教育和启蒙，要获得共识。国际社会都认为这么做不好，我们就可以立法，我们也可以签国际公约。
其次，我们不必那么风声鹤唳——一听生物技术要来了，许多人都吓得浑身发抖。我对此是持有谨慎乐观的态度。因为技术是动态的，它不是突然蹦出来的。在技术变迁的过程中，人和技术会产生密切互动。
比如，最近的自动驾驶汽车很火。自动驾驶还不是一项成熟的技术。难道因为自动驾驶技术面临着很多问题咱们就不要搞了？在研究这项技术的同时，我们要发现了什么问题就解决什么问题。自动驾驶汽车撞到人，责任算谁的？该乘客赔还是公司赔？这些问题是可以解决的。现代技术与传统技术不一样，我们会亲眼见它成长的过程。
所以，人们参与到技术构建的过程显得非常重要，在这个过程中，我们要特别讲究公民参与和公民意识。任何技术都是公共事件，不是商家自己的事情。我们首先要关心世界大事、关心高科技的进展、关心每一样高科技对人类意味着什么。只有这样才能在一项技术最坏的结果出现之前制止它，这是我们可以做到的。
自动驾驶技术示意图。
刘瑜：我觉得吴老师说得非常好，我稍微补充一点。科技伦理的建构是一个试错的过程。比如，这几年UBI（无条件基本收入）的话题很火。大家担心，AI的崛起会导致大规模失业，要应对大规模的失业就可能需要无条件基本收入，否则可能会发生阶级战争。但最近大家又说，AI的崛起并不会那么快，而且UBI可能有自己的问题，所以需要试点，通过试点去检验这个方案好不好。
还有一个谈得比较多的案例，就是社交媒体如何影响了选举。有人认为，特朗普能当选的部分原因，是有公司在社交媒体上针对性地发竞选广告和虚假信息，而这个公司怎么找到目标用户的？社交媒体有没有泄露用户的数据？后来扎克伯格还被调查，他得解释自己有没有泄露用户个人信息。因为美国大选最后两边的得票率就差1%或2%，社交媒体的传播偏差没准就影响了美国大选的结果。现在，问题就出来了，社交媒体公司要不要监管网上的言论？开始是打标记， “这个信息被他人质疑”等等。后来，社交媒体直接封账号，包括特朗普的个人账号。这种做法是不是过分了？会不会构成侵害言论自由？现在也有很多人在讨论这个事情。所以，科技伦理并不好把握，这只能是一个摸索的、试错的过程，也是一个社会建立怎样的道德共识的问题。
嘉宾 | 吴国盛、刘瑜、张笑宇
整理 | 徐悦东
编辑 | 李永博；王青
校对 | 王心
来源：新京报
